180 años antes de la llegada de Jaime I, Valencia habla valenciano y “Cataluña”, provenzal-francés

 
Cataluña aún no existía, pero sus condados en el año1030  eran franceses. Lo fueron desde el 801 en que Carlomagno los conquistó, hasta 1258 en que el Rey de Francia se los cambió a Jaime I por territorios aragoneses en el sur de Francia.
PRUEBA Nº 30 CONTRA LA MENTIRA DE QUE EL VALENCIANO PROVIENE DEL CATALÁN. 180 AÑOS ANTES DE LA LLEGADA DE JAIME I, EN EL REINO DE VALENCIA SE HABLABA VALENCIANO Y EN CATALUÑA (FRANCIA) SE HABLABA PROVENZAL-FRANCÉS.

¿Cuántas veces hemos oído decir que los valencianos hablamos catalán porque en 1238, cuando Jaime I conquistó el Reino moro de Valencia nos trajo el catalán a través de sus huestes catalanas que colonizaron nuestro territorio?
En la prueba anterior hemos estudiado al gran medievalista, el filólogo y catedrático de Historia de Zaragoza, D. Antonio Ubieto Arteta(http://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Ubieto_Arteta). La transcripción de la entrevista publicada y documentada no ha caído muy bien en algún lector catalanista que se ha aventurado a decirme que no tengo ni idea cuando, precisamente en la prueba 29, prácticamente lo que hago es transcribir la totalidad del pensamiento técnico del medievalista.

Uno de los datos que nos aporta Ubieto Arteta y que luego fue estudiado y desarrollado por él mismo y por el Profesor y Catedrático D. Leopoldo Peñarroja, es un documento fechado en el siglo XI, concretamente en el año 1060, y que es una carta dirigida por una residente árabe de Denia a la Condesa de Barcelona Dña. Almudís de la Marca.

        
   Los dos más afamados medievalistas hispanos contemporáneos, el gallego Díaz y Díaz (1925-2008) y el aragonés Ubieto Arteta (1923-1990).

El documento se lo proporciona a Ubieto, nada más ni nada menos que el más afamado latinista español, el filólogo Manuel Cecilio Díaz y Díaz (http://es.wikipedia.org/wiki/Manuel_D%C3%ADaz_y_D%C3%ADazy está escrito en romance valenciano que no es otra cosa que el latín vulgar con las aportaciones árabes de350 años de dominación musulmana, en esa época.  El latinista le comunica a Ubieto que el autor, pese a que el documento está escrito  en latín arromanzado, es una musulmana afincada en la localidad de Denia. Faltaban, pues, 180 años para la conquista cristiana de Jaime I.
 
¿Por qué le escribe en romance valenciano una mora de Denia a la Condesa de Barcelona? Pués por la sencilla razón de que en los Condados de la Marca Hispánica carolingia no se hablaba musulmán ya que la ocupación árabe fue tan efímera (no como la valenciana que duró 500 años), allí poco o nada pudo aportar al viejo latín que, en su rompimiento, dio lugar a la lengua romance provenzal o lemosina.
 
Hemos comentado en pruebas anteriores que la lengua valenciana era patrimonio especialmente mimado por la mozarabía, cristianos que mantenían su religión, cultura y lengua valenciana bajo el dominio musulmán. Pero no sólo lo era de los mozárabes, sino que la mayoría de los literatos y sociedad mora, y no sólo para sus relaciones con los cristianos del reino, sino para su propia literatura utilizaban la lengua valenciana o “romanç valencià”.
 
El conocimiento del valenciano por esta vecina árabe de Denia hizo que le escribiera en lengua valenciana y no en árabe la carta a la Condesa de Barcelona que hablaba otro romance, el provenzal, que era la lengua de los condados de la Marca Hispánica bajo dominio francés. Si algún avispado catalanista me dice ahora que es que son o eran  la misma lengua, habrá que decirle que en lo que se parecían era en su raíz latina pero que después de 350 años de influencia francesa o provenzal en la zona “catalana” y de 350 años de influencia mora en el Reino de Valencia, ambos romances distaban sustancialmente uno de otro.  Pero, aun aceptando –que no lo acepto- la asimilación en términos puramente dialécticos habrá que recordarles a los “eruditos” del nacionalismo pancatalanista que todavía faltaban 180 años para que los “catalanes” supuestamente nos colonizaran y nos trajeran el catalán. Cosa que, está claro, no ocurrió.
 


La “Cataluña” de Carlomagno fue francesa hasta el Tratado de Corbeil en 1258 . En este, el rey francés, Luis IX, permutó los condados franco-catalanes (la Marca Hispánica), hoy Cataluña,  al Rey de Aragón, Jaime I, a cambio de sus posesiones en el sur de Francia.
He dedicado unos días a estudiar a laCondesa de Barcelona, Dña. Almudís de la Marca (Hispánica) y la verdad es que la mujer debió de ser muy bella, debió tener una vida especialmente escabrosa en la  todavía no-Cataluña, compuesta por condados fronterizos y defensivos del Reino carolingio-francés.


La pobre mujer, que murió asesinada por su hijastro en el año 1071, era descendiente directa de Carlomagno y tuvo una vida matrimonial y filia muy vinculada a la Francia de la época. Su primer matrimonio fue con 1038 con el francés, Hugo V de Lusignan, y su primer hijo con este fue Hugo VI de Lusignan, pero  el matrimonio fue anulado por consanguinidad.
 
Posteriormente, la receptora de la carta en valenciano, Dña. Almudís, se vuelve a casar en 1040 con el conde Ponce III de Tolosa, naciendo cuatro hijos: Guillermo, Raimundo, Hugo, y una hija, Almudís, también, casada en 1066 con el conde  francés, Pedro I de Melgueil.
 
Este segundo matrimonio de nuestra interfecta, Dña. Almudís de La Marca, duró diez años, hasta que el Conde de Barcelona, Ramón Berenguer la secuestró y se casó con ella en el año 1052. Con su raptor tuvo cuatro hijos: Ramón Berenguer , llamado“Cabeza de Estopa”, Berenguer Ramón, hermano gemelo del anterior, casada con el conde Guigues II de Albon, y Sancha, casada con el conde francés, Guillermo Ramón I de Cerdaña.
 
Esta alianza matrimonial vinculaba a los condes “catalanes” de la Marca Hispánica todavía más si cabe con los descendientes de la nobleza francesa transpirenaica, aportando derechos sobre el Languedoc  francés y sobre los condados de Poitiers y la Septimania francesa donde se hablaba el provenzal que era la lengua de uso común no solo en esta parte francesa sino en los condados “catalanes” bajo soberanía francesa y cuyos nobles estaban emparentados familiarmente.
Los matrimonios de la nobleza franca de los condados fronterizos de la Marca Hispánica (hoy Cataluña) con nobles francos  de los depratamentos franceses transpirenáicos hizo que los territorios, costumbres y lengua de lo que hoy conocemos como “Cataluña” estaban marcados por al impronta francesa, su derecho y soberanía y, como no,  la lengua provenzal o lemosina hablada en ambos lados del Pirineo.

180 años antes de la llegada de Jaime I, Valencia habla valenciano y “Cataluña”, provenzal-francés ~ Blog de Juan García Sentandreu.

189 comentarios en “180 años antes de la llegada de Jaime I, Valencia habla valenciano y “Cataluña”, provenzal-francés

  1. Será su opinión, que no la mía. Le recomiendo que cuando interprete los documentos antiguos, no lo haga con una intención determinada. Si los valencianos reniegan de su pasado, es su problema.
    No hace falta ser erudito, para reconocer que antes que los moros, vinieron los Romanos con su latín. Que el latín-valenciano, se parezca al catalán, es lógico. de todas maneras, estará conmigo que con 500 años de lengua arábiga, el latin-valenciano se funde. Después >Jaime I, traj0o a leridanos y tortosinos, provinientes del Reino de Aragón, con habla catalana.
    Piense distinto. No vamos a discutir. Lo dejamos, porque tanto Ud. como yo no somos del ramo lingüista.
    Lástima que esos dos afamados lingüistas hayan muerto. Pero algun discipulo tendrán. Si conoce alguno, preséntele esta introducción a una Gramática de la Lengua Española, llamada Vulgar, del 1559, escrita, como no, en Lovaina.
    http://books.google.es/books?id=5cxMAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=ca#v=onepage&q&f=false
    Es de difícil lectura, por su antiguedad y gramática, por lo que pongo la traducción aparte

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      1. ¿Puede usted hacer el favor de no poner a todos los valencianos en el mismo saco? ¿Esto quién lo firma? ¿Sentandreu, que no usted mismo? ¿Por qué se ondea como prueba una carta en proto-valenciano y no hay ningún enlace a la misma en el artículo? o ¿por qué no se escanea el mismo ni se habla del contenido o se ofrece un análisis filológico?

        Siento tener que decirlo, pero la política mal entendida lleva normalmente a meterse en camisas de once varas, y no hablo de usted, sino de Sentandreu, que es el primero que publicó el artículo y aparece como firmante en su blog. Aquí hay intenciones que asoman por debajo de la alfombra, y creo que citar a Napoleón no está de más, puesto que es frase de cabecera de gente como quien firma el artículo:

        DIVIDE Y VENCERÁS (o, al menos, no dejes de intentarlo)

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        1. La derrota francesa por Ramon Berenguer Il i su excomunión… Por otro lado, Llenguadoc, sea en catalán, o valenciano significa lengua de Occitània. En el mapa presentado, la Provenza y el provenzal ni siquiera eran parte de Francia. Por otro lado, en 1680 la población de Francia sólo hablaba francés el 10%, el idioma más hablado era el occitano, y los demás idiomas El primer idioma escrito en la península fue el catalán con más de 150años sobre el castellano y no olvides “as cantigas” de Alfonso X de Aragon . Pf,, estupidez la justa. Ya estuvo bastante inútil el hijo de PUTA de intereconomia TV cuando dijo lo mismo que dices en esta merda. Ves a Madrid i habla valenciano (eso es si sabes) a ver como te tratan… Ves a Menorca, Eivissa, Alguer, Barcelona, Lleida o Perpinyà i verás que hay menor diferencia lingüística entre las hablas de dichos lugaresque entre el dialecto andaluz y el castellano.

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          1. La derrota francesa por Ramon Berenguer Il i su excomunión… Por otro lado, Llenguadoc, sea en catalán, o valenciano significa lengua de Occitània. En el mapa presentado, la Provenza y el provenzal ni siquiera eran parte de Francia. Por otro lado, en 1680 la población de Francia sólo hablaba francés el 10%, el idioma más hablado era el occitano, y los demás idiomas El primer idioma escrito en la península fue el catalán con más de 150años sobre el castellano y no olvides “as cantigas” de Alfonso X de Aragon . Pf,, estupidez la justa. Ya estuvo bastante inútil el hijo de PUTA de intereconomia TV cuando dijo lo mismo que dices en esta merda. Ves a Madrid i habla valenciano (eso es si sabes) a ver como te tratan… Ves a Menorca, Eivissa, Alguer, Barcelona, Lleida o Perpinyà i verás que hay menor diferencia lingüística entre las hablas de dichos lugaresque entre el dialecto andaluz y el castellano. Alfonso X de León una equivocación

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              1. Claro está, a estos catalanes en cuanto les hablas de historia y argumentos sólidos los dejas sin palabras. Hay que estudiar un poquito más para defender posturas de tanto peso.
                ¿No os dais cuenta de que os ignoramos? ¿Que ni tan siquiera os rebatimos? ¿De que vuestros argumentos son tan endebles y vuestros cuentos tan falsos que no merece la pena ni llevaros la contraria?
                No tenéis ni habéis tenido independencia jamás; vuestro dialecto procede del valenciano; no tenéis literatura de nivel; vuestros soldados siempre iban en la retaguardia para salir corriendo; en la batalla de Almansa aún os dieron poco; sois tacaños como la madre que os parió… Ah! y los calçots son una merda.
                Como dijo el gran Baldomero Espartero: “A Cataluña hay que bombardearla al menos cada 50 años”.
                Y que conste que yo soy pro referendum, pero de todos los españoles para expulsaros.
                Bona nit.

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            1. Pero ALFONSO X llamado el Sabio, por lo de las cantigas, ese hombre no era de Castilla, Leon y Galicia?

              COÑO, ya lo habeis hecho Catalán.

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          2. Te digo lo mismo que a Josep, Pujol le interesaba esta mentira de unir catalan con valenciano para anexionar valencia a cataluña y separarse de España, pero le salió el tiro por la culata pq los valencianos no nos dejamos mangonear. Ocuparos de vuestra cataluña que bastantes problemas tiene y dejarnos en paz, que aquí a los catalanes no se os quiere.

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        2. está demostrado que el valenciano es más antiguo que el catalán, no lo impusieron aquí en Valencia, al contrario, podría ser, los catalanistas no quieren ver la verdad y se atrincheran en sus mentiras históricas, también dicen que Teresa de Jesús era catalana….sin tener historia (Condado de Barcelona, perteneciente al REINO DE ARAGÓN), ni bandera (Aragón), ni gastronomía (pan con tomate es originario de Murcia), ni idioma propio (es VALENCIANO,no catalán), nada, quieren crear una historia de la mentira y de la nada

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      2. Preguntes:
        1) Per què si xerraven valencià, tot els seus noms eren moros?
        Vull dir, és estrany que hi hagués una gent mora a un territori moro xerrant valencià.
        2) el problema no és ni el valencianisme, ni el pancatalanisme.
        El problema és xerrar dels francesos abans de que França existís. Un fallo molt greu que comets. Xerres dels francesos quan encara els hi queda 300 anys per a conformar-se com a Pais.
        3) què més dóna que es digui català o valencià o mallorquí?
        Lo important és entendre-se i no fer separatismes. A més, sabies que totes les parts del cos humà es diuen igual als tres dialectes?
        Cap, boca, llengua, ulls, pel, mà, peu, cama…
        És curiós, eh?
        3) si tan valencià et sents per què no ho escrius en valencià?
        Ho feis perquè us entenguin a Madrid?
        4) no entenc una cosa: voleu que Catulunya no s’indepentditzi, però no els podeu ni veure, de fet, generau conflicte lingüístic sense ser filòlegs.
        5) no teniu altres feines?

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        1. 1)Ser musulmà no es ser MORO (arap o semita). A Esppanya vingué l’islam, no els “moros”. De raça Semita en Espanya es calcula que tenim no arriba al 2%. Mira’t la modus operantis de l’expasio de l’imperi musulmà: no repoblaven ni invadien.

          2)Existina Llemoç, parlaveu llemosí (aixina dit pels catalans fins a finals del sigle XX)

          3) Per supost. Subplantar el nom i l’orige dun poble es la manera COLONIALISTA d’anular la seua identitat. L’objetiu català es convertir a Valencia en una comarca supeditada a Catalunya (desmontar-li el port, dixar-la sense sistema d’autofinanciació, difamar que els escritors valencians eren catalans -no se digueu “Asias, l’escrito valencià que escrvia en català” digueu: “Ausias, l’esciptor català”

          4)En Valencia se parla valencià i castellà. Este articul, en angles, seria igual de cert perque la veritat no te idioma.

          5)Aixo es lo que li pregunta un sioniste a un palesti en Gaza? 😉

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          1. Per què escriu ‘per supost’ (en ‘3) Per supost. Subplantar el nom i l’orige…’)? Ès ‘supost’ el participi de cap verb? És el de suposar? Però suposar i posar són irregulars(*)? Quan diem ‘post’ és el participi de pondre (ous) no de posar que n’és ‘posat’. O cal dir ‘supondre’ i no ‘suposar’?

            Att.,
            Vicent, un valencià a qui li agrada escoltar més a qui no pensen com ell que als que sí perquè si tots diguem el mateix ni aprenem ni avancem. En València parlem valencià que és com caldria que s’anomenarà el català perquè el segle d’or de la literatura sigué obra d’autor valencians però deixarem de fer cas i a final del s. XIX el catalans ens guanyaren per la mà i posaren les regles ells. Per cert, les nostres Normes de Castelló de 1932 són quasi còpia de les de l’Institut d’Estudis Catalans.

            Per favor, disculpe les meus errades però patisc molt de la vista. Gràcies per la seua comprensió.

            _______

            (*) Ningun valencià diu que ‘ha post un cosa ací’ diu que ‘ha posat una cosa ací’. Ës a dir, no sembla que suposar siga irregular i el seu participi siga posat. Recordem que suposar prové del llatí suppōnere compost de sub- y pōnere.

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        2. Mira el problema esta tu matex huas dit el nom te igual lo important es entendremos pues perque voleu que es diga llengua catalana y no valenciana perque el seguent pas de cambiarli el nom es reclamar les terres de la comunitat valenciana com a catalanes no mos pendreu el pel ya vos tenim fichats y a vosatros perque teniun tan de interes en apoderarse de el idioma valencia? Eh sou uns liantes nomes teniu ganes de fer lio el valencia es un idiom diferent no un dialecte de el catala les arres del valencia y com es parla tenen arels arabiques cosa que el catala no y per axo matex no son el matex idioma

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          1. Realment, qui diu que el valencià és un dialecte del català està enganyant. I al inrevés.

            Realment són la mateixa llengua. Que han evolucionat de diferent manera. El francès és ara mateix una llengua romanica, però segurament anys enrere es podria haver catalogat de dialecte, amb l’evolució del temps la diferència entre francès i llatí va agafar tanta força com per no ser un dialecte. El mateix amb el castellà, i el mateix amb les llengües provinents del llatí.

            Així doncs, l’idioma Catalano-Valenciano-Balear, o Valenciano-Balear-Catalano, o BaVaCa (per abreviar), es tracta de la mateixa llengua que ja ha començat a “dialectar-se” en diferents territoris… però en definitiva la mateixa llengua, diga-li Català, digali Valencià, digali Mallorquí… diga-li com vulguis, però en definitiva és la mateixa llengua. I qui digui el contrari és prou cec i sord com per anar a Argentina i escoltar com parlen allà i veure que també tenen diferències lingüístiques i ortogràfiques amb el castellà d’Espanya… La qüestió és que cap llengua és dialecte de l’altre, si no la filla d’una posterior, parlada a tot arreu del territori que ja no es parla… I aquesta dubto que es digués Català o Valencià… però bueno si mai es diu el nom, doncs ja sabrem d’on provenim…

            Diem-li Català o Valencià… però en definitiva, ara mateix són la mateixa llengua en formes distintes…

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        3. No todos los valencianos somos valenciano parlantes, pero somos tan valencianos como tu o más. Deberíais saber y sobre todo recordarlo, que esta prodigiosa tierra se habla el valenciano y el castellano.

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          1. Desgraciadament ni ha molt de “castellanisme” que es senten valencians, però la llengua es la cultura principal i si no parles es perque renegues d’eixa cultura. Tots els castellans que conec a valència parlem perquè no els agrà el valencià, per lo tant no es un pur valencià. Si jo estaguera en Madrid no parlaría valencià a la gent perquè no enten. A més els maleducats que parleu en castellà , contesteu en castellà davant una pregunta en valencià, una cosa es no saber la llengua i l’altra renegar, per lo tan No eres valencià al 100% si renegues de la principal cultura, la llengua.

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            1. Yo he nacido en la Comunidad Valenciana, y no hablo valenciano, nací en Requena, antiguamente era de Cuenca, y hace ya mucho tiempo que es de Valencia, los nacidos allí somos valenciano pero no lo hablamos. Yo no soy ninguna maleducada al no hablar en valenciano cuando alguien me habla, porque no lo sé hablar y como hay tanta obligación de aprenderlo y nos lo están imponiendo, pues a mí ahora no me da la gana aprenderlo. Y tu no eres quien para decir quien es valenciano y quien no, porque si solo fuesen valencianos los que lo hablan os quedabais 4 gatos, cosa que no os interesa Verdad?????

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              1. Soy vasco y encuentro muy curiosas estas diferentes opiniones. Para el resto suena igual el valenciano y el catalan,no percibimos las diferencias. Esta claro que tienen la misma raiz,aparte del latin. Què mas da quien fue el primero que lo hablo,seguro que en algùn monasterio se escribiò!. Me recuerda a los dialectos vascos de Guipuzcoa, Navarra, Vizcaya,que forman el actual euskera y que lo unifican con el euskera-batua. Son idiomas el catalan y el valenciano?. Sin ànimo de molestar,por supuesto!. Saludos

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              2. Absolutamente de acuerdo contigo, yo nací en Elche hace más de medio siglo y soy bilingüe, pero uso el castellano porque me gusta más, es una cuestión de elección, y nadie es quien para decirme si soy valenciano o no lo soy.
                Se ha politizado el tema de la lengua y es una lastima, porque la han extraído de lo cultural para llevarla a lo ideológico, esa especie de “limpieza de sangre” que los nacionalistas quieren imponer me suena demasiado a la Alemania o a la Italia de principios de siglo pasado.
                Es más, entiendo que ante el conflicto de la lengua, que es el conflicto entre valencianistas y pancatalanistas, lo mejor es usar el castellano y que se peleen entre ellos

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                1. No val la pena contestar, perquè qui defensa semblants tonteries és un dogmàtic i no un científic.

                  Aquí l’important és marejar la perdiu, fer molt soroll, ja que no hi ha cor de defensar res que s’assembli a la veritat.

                  Doncs si voleu xivarri, us ho donarem!

                  A mi m’importa un rave el seu bloc i les respostes dels analfabets incondicionals que el defensen. Penso que vostès són el pitjor del pitjor i que em esteu fent perdre un temps que espero recuperar gaudint de les seves rebequeries i de les seves cabrejos quan llegeixin aquesta veritat que els etzibe en tots els morros.

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            2. Yo nací en Alicante, al igual que mi madre, mi abuela y mi bisabuela y no hablo el valenciano (aunque podría hacerlo), me expreso en el idioma que me da la gana que es el castellano . ¿Qué es eso de “pur valencià?. Eso suena a racismo. Así que aprenda usted que antes que la cultura está la libertad de las personas. Y ya le digo que la gente como usted no me va a hacer sentir un ciudadano de segunda en mi propia tierra.

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        4. Hi ha que ser molt MONIATO per fer algunes d’ixes preguntes. Si tenien cognoms moros es perque eren habitants de Balansiya y de la Taifa valenciana i que s’havien establit ací desde fa segles. Ara, si l’autor ho considera oportu pot fer-me ub baneig per dir atra vegada MONIATO a un fill de sa mare.

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        5. Molt bé, cadascú té la seva parla dialecte o idioma i es per la persecució del català als territoris inclosos Cerdenya, ben cert que als territoris de parla castellana a la península ja hi ha dialèctica diferenciada, només a Andalusia tens 3 grups diferents segons les universitats mundials i a més, als Països de Parla catalana , tenim millor notas en castellà que a la resta… Després nostre ve Canàries, amb un castellà millor que Andalusia. Mercès per la teva publicació, no té res a veure independència amb cultura. Tenim el mateix diccionari, tenim la mateixa enciclopèdia, i encare que a Barcelona i Catalunya Central no diem xerrar, bona vesprada… Al nord, ponent i Sas Illes si ho diuen… Bona nit

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        6. No da igual el nombre, porque espresa la naturaleza.No da igual la historia porque estamos orgullosos de haber sido Reino en la corona de Aragón. No escribimos en catalán porque nos gusta que nos entiendan en medio mundo y conocemos nuestros derechos, No queremos ir a menos encerrandonos en la casita propia, salimos al mundo. No vendremos a ser un apéndice de nadie sino parte integrante por voluntad de un pueblo que vive con dos idiomas por que la historia nos ha hecho así. No renunciaremos a parte de lo nuestro para quedarnos en Mediterráneos.

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        7. Si no sabes de lo que hablas, para que hablas. Estamos en España te guste o no, y seguirás siendo español mientras vivas y luego cuando mueras, seguirás siendo español porque así lo pondrá en el registro.

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      3. El valenciano es moro. Me lo dijo Ubieto, que por cierto, lo tuve como catedrático de Histórica Medieval cuando estudiaba en Valencia. ¡Y punto!

        Usted también debe ser moro, a deducir por la ignorancia y el fundamentalismo de sus razones, muy alejadas del método científico.

        A estudiar, chaval, que nunca es tarde!

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        1. si lo que dices fuese una especie de silogismo estarías diciendo que aquel que habla valenciano (en tanto que es idioma moro y de moros) es un ignorante y un fundamentalista per se. Creo, que para haber estudiado estás lejos del resultado deseado. En mi ámbito, cuando uno sentencia tiene que probar, es decir, ese !Y punto! No tiene ningún valor (“me lo dijo Ubieto”… pues vaya). Que pongan la documentación real y no entradas de Wikipedia (y por favor, dejad de decir he investigado para contar un churro de historieta sobre la tía esa), a mí, personalmente me la soplan los catedráticos. Que pongan su tesis y sus argumentos junto a la documentación, de lo contrario, esto no es más que sensacionalismo académico barato. Por cierto, la controversia sobre estos temas es habitual y tiene varias razones – de ser -. Voy a echarle un vistazo a todas esas “pruebas”… en fin, que hasta para citar hace falta saber. Y otra cosa, para haber estudiado, y tener esa idea de moro – fundamentalista etc. si supieses algo realmente de “historia” medieval, no dirías algo así sobre los “moros” (árabes), piensa en la transmisión de textos de pensamiento griego – como el corpus aristotelico – y sus comentarios… vamos, que eres un ignorante.

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          1. Vaja espavilat que estàs?

            No has sabut ni captar la ironia de les meves paraules.
            Per descomptat que en el mètode científic no n’hi ha prou amb categoritzar, ni dogmatitzar, sinó que cal posar-ho tot en dubte i, allò que s’afirma, intentar demostrar-ho.

            Jo defenso la unitat de l’idioma català, no defense als blaveros ni als valencians renegats.

            En canvi, encara que no has sabut captar la meva ironia -no val la pena respondre a aquestes persones científicament- si que t’has despatxat a gust insultant-me.

            Tampoc has de ser molt fi tu!

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            1. En valencia no hay valencianos renegados. El catalán es un dialecto ageno y no tenemos porqué renegar de eso, como no renegamos del francés o el inglés. Nos da asco a muchos oir hablar en catalán a valencianos que ya no saben ni lo que son y risa a los imperialistas como tu que necesitan conquistar Valencia para sentir que son algo. Aunque ya ves en realidad lo que sois, nada más que lo que sois… unos terjiversadores de la historia, cleptómanos de banderas, historia, personajes, cultura…

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        2. No sabia que el latin (valenciano-romance) procediera del àrabe!. Antes de llegar romanos,visigodos,àrabes,etc….,existian gentes viviendo en esas zonas y tenìan sus idiomas (iberos,fenicios,incluso cartagineses,celtas,etc….). Quedarìa algo o los romanos arrasaron con todo?

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        3. Si lo que estudias es mentira para que estudias. En la facultad de historia de valencia, en la cual he estudiado yo se ha invertido dinero por parte de Jordi Pujol, para que se digan una serie de mentiras historicas para conseguir su objetivo que es anexionarnos y separarnos de España. Estamos en España y de aquí no nos movemos. VALENCINO NUNCA SERÁ CATALAN.

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      4. Su intención no és otra que mentir como un bellaco, siempre defienden estas tesis con filologos muerto o inexistentes, como el celebre filologo Aleman de la prestigiosa universidad de Munich que presentaba la RACV y Lo Rat Penat tras su cambio de postura respecto a la lengua entrando en democracia casualmente con la entrada de grupos de extrema derecha anticatalanes.

        Seria de agradecer que nos dejarlo en paz de una maldita vez y se pongan a leer cosas de provecho sin luego tergiversada.

        En este documento aparte de no aportar nada coherente siguen fundiendose en la misma bazofia de siempre, infumables teorias sin pies ni cabeza.

        Desde Valencia le vuelvo a pedir que nos olvide porque ya nos tienen más que hartos.

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    1. En España nunca se ha hablado árabe. Los árabes (una raza/pueblo) eran el 2%. La población musulmana era en un 98% de raza ibero-romano.

      No se impuso ni la religión ni la cultura (mira como funcionó la expansión del imperio árabe en todo el mediterráneo). La población autóctona fue aceptándolas paulatinamente.

      La repoblación de Valencia supuso un total del 10% de la población. Entre el 1 y el 1,5% eran “catalanes”. El catalán que trajeran desapareció (lo que no signifique que dejaría algún vestigio).

      La mayoría de los repobladores eran aragoneses y más castellanos.

      La población e Valencia hablaba y escribía romance, fueran del credo que fueran. Tenemos jarchas del año 1050.

      No renegamos de nuestro pasado, renegamos de la colonización catalana de mano de la oligarquía catalana.

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      1. Conoces la etimología de la mayoría de nombres de municipios valencianos??? Te parece que los árabes no colonizaron valencia??? ANDA YA! Todos los municipios valencianos comenzados por Beni- y por Al- son de origen musulmán. Es decir, fundados por musulmanes. Y otros muchos que sin comenzar por esas partículas, también son de origen musulmán.
        Y ahora explícame cómo la franja costera habla valenciano y la interior castellano si todo pertenecía al reino de Valencia y según tu teoría hablaban el romance valenciano? Anda y bebed de fuentes fiables y no de artículos tendenciosos y manipulados publicados en redes sociales.

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        1. Bueno para empezar la etimología de otros muchos pueblos no son árabes (Valencia-Valentia, Sagunto-Saguntum-Arse, Puzol-Puteol, Denia-Dianium,…) No existió colonización propiamente dicha. El estudio del genoma así lo atestigua. Cultural sí, claro que los topónimos son únicamente pruebas de señoríos y alquerías musulmanes, lo que quiere decir que la clase noble si que era musulmana pero no así el pueblo llano. ¿Cómo hubo tanto morisco después de la reconquista? Pues sencillamente, que aunque existía libertad religiosa (La roqueta y el culto vicentino es prueba de ello) se tributaba por ello y condicionó la conversión para acceder a puestos de la adminsitración. Claudio Sanchez Albornoz o Menendez Pidal así lo atestiguan… Nada que ver con artículos tendenciosos… ¿O es que no te gusta lo que dicen y vas a saber más que estos Hispanistas? Es más, indiscutible es la influencia de la Lengua romance cristiana en textos musulmanes de aquella época ya que no sólo las Jarchas (Ibn Al Sida por ejemplo) denotan una clara influencia en la lengua de los cristianos, sino que en numerosos tratados comerciales también se utilizaba esta Lingua Vulgar Cristiana o Al-Rumí.

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      2. Tú no vius per ací? Les cartes pobles i els arxius de la repoblació en tota la franja d’Alacant (com a mínim) són cognoms catalans i mallorquins : Cardona, Domenech, Soler, Pons, etc.
        Ni idea bonico. Per cert, els noms de les viles i poblats abans la reconquesta Per Jaume I (avui encara ho son), tenen origen musulmà.

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      3. Què cansinos que sou. Sempre fent-nos perdre el temps “raonant” per desmontar les vostres bovaes, que no són més que això, tonteries sense cap ni peus. Cal ser molt estúpid per trobar-li trellat a eixos “arguments”, i de fet ni Peñarroya ni Ubieto són “prestigiosos” ni ningú de la seua especialitat dóna suport a les seues tesis; ni tan sols se’ls rebat, perquè ja van morir i no han deixat cap emprempta ni en el món de la Història ni en el de la Filologia, com per altra part és normal. L’únic que caracteritza les seues “obres” és la seua marcada intencionalitat política, i ni hi ha cap “jarcha” en un suposat romanç valencià del S. X o XI, ni existeix la suposada carta de la senyora de Dénia (serà potser per això que no l’heu posada? XD), ni les quatre paraules soltes que ens han arribat que es considera que són mossarabismes es pareixen en res, ni en arrels ni en morfologia ni en pronúncia, a les paraules valencianes/catalanes. També hi ha molts altres indicis de sentit comú com que un 1% de colons, si són els que detenten el poder econòmic i militar, poden imposar en un parell de generacions la seua llengua: com és que a Andalusia no es parla també un romanç “valencià” (o similar)? Com és que a la Serrania, Utiel, Requena, no es parla eixe “romanç valencià”? Com és que no es parla a Conca o Albacete? Com és que, casualment, només hi va haver un reduït conjunt de mossàrabs que van ser capaços de conservar la seua llengua i religió durant els segles de dominació àrab? Quina casualitat que, precisament, això passara, damunt, en l’únic territori que va ser conquerit per catalans! Què estrany que en els territoris castellanoparlants d’Espanya que van ser conquerits de nord a sud per castellans NINGÚ qüestione el fenomen, ningú dubte que els colons van poder imposar la seua llengua en quatre dies, i NINGÚ diga que en cap territori de més al sud de Lleó es parlara un romanç preislàmic el suficientment semblant al castellà com per a sembrar la polèmica de si és la llengua portada pels conqueridors o si ja era allà! Quina casualitat, xè! Entenem també que la historieta que veneu és molt atractiva per als filofeixistes i partidaris de la puresa racial i islamòfoba: si venc la moto que els valencians som poc més que “la hostia”, que som un poble que ja existia abans de l’arribada de Jaume I i que va ser capaç de resistir heròicament a segles de dominació musulmana, si venc la moto que la meua llengua és pràcticament llatí, allò més pur que va quedar després de desaparéixer l’imperi romà, segur que me la compren molt més prompte que si dic que els valencians som un poble colonitzat, ni més ni menys que per catalans, eixos a qui els fatxes solen no poder vore ni en pintura… Normal!!! Normal que feu eixe discurs, i que vos el compren els més reaccionaris, incults i fatxes. Però a qualsevol que tinga dos dits de front no l’enganyeu, perquè el vostre argumentari no tarda ni dos minuts a desmuntar-lo un xiquet de 5 anys… Què estrany que el castellà es parle en tota Sudamèrica, que no ningú qüestiona que els colons castellans pogueren imposar la seua llengua en tot UN CONTINENT en quatre dies… Què estrany que allà no hi haguera una llengua precolombina que, curiosament, sonara igual que el castellà i que no fóra duta pels conqueridors…

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        1. Vosatros els catalans teniu masa interes en valencia y ya se per aon aneu ascomenseu per la llengua pa despues reclamar les terres com a catalanes no mos calenteu

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        2. Yo te entiendo en tu dialecto y tu me comprendes en mi idioma, por lo tanto, tu parla es un dialecto del mío???? Mientes cuando dices que el español se impuso en América en cuatro días, de hecho donde he vivido (Bolivia, Perú, Chile, Ecuador) hay gentes que no saben ni comprenden el español y no me refiero a tribus. A nuestras consultas llegaban gentes que habitaban las capitales y pueblos limítrofes. Infórmate primero que sois todos unos bocazas. Y otra cosa; Resolución de Kililea.

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        3. Tu padre Jordi Pujol te ha engañado tanto que estas tan crédulo como un musulman al corán. Y estas un poco equivocado, facha es NACIONALISTAS, osea fachas son los catalanistas que como hitler quieren ser nazis. Todo lo que sabes te lo han contado, pero te lo han contado mal. Vives una idea erronea de tu historia y moriras con esa mentira. Me das pena por estar tan ciego.

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      4. Tiene usted razón: en España nunca se habló árabe o, mejor dicho, el árabe nunca fue el idioma oficial del Estado. Eso fue en Al-ándalus que, aunque estuviera en el mismo territorio era un país distinto de España.

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    2. Es bien conocido que la conquista de Valencia por el Rey de Aragón don Jaime se llevó a cabo con un enorme contingente de aragoneses,. . . no así la de Mallorca. En cuanto a la lengua el mismo Rey en 1247 recibió del obispo de Huesca (notable jurista, Vidal de Canellas), la compilación de los Fueros de Aragón cuyo texto escrito, en culto y regio idioma aragonés, (lengua oficial de la Corona junto al “catalán” y el occitano), así encabezaban:

      “Nos, don Iavmes, por la gia de dius rey d’aragon et de maillorgas et de valencia, conte de barçalona et de urgel et senyor de montpesler,. . .”

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    3. Yo soy valenciana y se que. El catalán y el valenciano es la misma lengua. A quien no lo acepte que mantenga una conversacion a la vez. Con un catalan y un valenciano. Cada uno tenemos nuestros acentos pero no hace falta ser muy listo, ya que, dejando a un lado el nombre de dicha lengua, es la misma gramatica i las mismas palabras (con algunas variaciones dependiendo de la zona) .
      Estoy hasta las narices de tanta discusion
      Ja està bé hòstiaa!

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      1. A Valencianadesocarrel, debido a tu regla de tres y a tu alto nivel de conocimientos, explícame tú cómo se entienden lusos y gallegos, noruegos y suecos, estos últimos con feroeses, daneses, islandeses, cómo hablantes hindis se entienden con parlantes urdus y todas se consideran lenguas independientes. Gracias.

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      2. yo también hablo con mi hermano y me entiendo muy bien pero no somos la misma persona no te parece, somos de la misma madre pero de diferente temple, aveces una mentira repetida mil veces es una historia, eso te lo digo por que los pancatalanistas antivalencianos tienen mucho que decir, DECIR QUE EL CATALÁN
        Y EL VALENCIANO SON LA MISMO LENGUA ES DE UNA IGNORANCIA TOTAL PARA EL QUE LO DICE.

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      3. Fácilmente….mira las gramaticas de Valenciano, Mallorquín , Menorquín y Catalán….observa el año de publicación de las mismas y luego, después de comprobar esto, comprobaras que ‘todos menos los catalanes teníamos gramática….incluso antes de que existiera la catalana o simplemente antes de que existiera Cataluña…..quien copio a quien….???

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      4. Nunca el valenciano será catalan, Hay más de 1000 palabras distintas entre valenciano y catalan. No tienes ni idea pero sigue soñando

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        1. Lejia todo uso
          Lixivia todo uso

          Apta para la desinfeccion de agua de bebida
          Apta para a desinfecçao de agua de bebida.

          Parece casi lo mismo, pero la primera linea es castellano y la segunda es portugues.

          A nadie se le ocurre decir que con semejantes parecidos sean la misma lengua. Un origen comun, si, pero dos idiomas distintos.

          Otra cosa es que no es lo mismo tener dominados al 20% del PIB que al 37% o al 43 que es lo que se conseguiria anexionando a Valencia y a Baleares. Por eso viene todo la historia de la llengua unica, que no es mas que un argumento similar a los que uso Hitler cuando anexiono Austria y Los Sudetes Checoslovacos.

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    4. Con todos mis respetos, lo que dices no es más que lo de siempre, La falacia Catalana. Te han informado mal. Te han lavado el cerebro. El Rey Francés Jaime I llegó a valencia con 369 caballeros de la Marca Hispana, (Entonces aún no sabían que iban a ser catalanes), vino con 669 caballeros aragoneses, 1005 navarros y algunos más de León y de otros reinos pero, ya en muy poca cuantía. Así que, todo eso de que los catalanes que aun no sabian que eran catalanes nos enseñaron a hablar a los valecianos en un mito, un sofismo del imperialismo catalán, siempre ávido de conquistar con editoriles lo que jamas pudieron conquistar en el terreno de batalla. Informate y no repitas como un loro lo que “todos” dicen. Bueno, al menso es lo que yo hago.

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    5. No existió tal repoblación que dice usted, no llegaron a ser mas de 5 mil la repoblación, cuando había 200 mil valencianos hablando el idioma …..

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    6. Estimat en Josep. permeta que li diga que ha trobet una gramatica castellana, escrit per persona castellá parlant y datat en 1559, i sobre tot prou inculta, ya que califica a Catalunya com a Regne, a partir d’ahi, ab eixe error de caracteristiques monimentals,el autor de dita gramática es poc fiable, Permeta que li diga que molt abans que eixa fecha, ya existía la grmatica valenciana, el valenciá ya habia tingut el seu Segle d’Or. En eixe temps, els catalans estaven invadits de francesos, especialment gascons, conten les cróniques de l’època que fins un quarenta cinc percent de la població que vivía en el viregne de Catalunya, era francesa, el mateix emperdor Carlos I d’Espanya, rebujava fer milicia en Catalunya, per que la guerra que matenia era contra els francesos. Aço li ho conte per a que a vore si ya de una vegada per totes, els catalans s’apliquen la mateixa mesura que nos volen aplicar, es a dir, si vostes volen que el 5% de la població vinguda ab el Rei En Jaume I va ser capaç de canviar-nos la llengua, que no farien els francesos ab el 45%, es a dir, si nosatros hem d’admetre que el catalá ( de Lleida i Tortosa) nos canvieren la llengua, vostés deuran d’admetre que els francesos els canviaren la seua, es a dir que lo que parem uns i atres no es lo mateix, de fet els valencians perlem valenciá i els catalans parlen el barceloni, de Pompeu Fabra ( que era cubá i quimic, que no llingüista)
      En un atre aspecte, sapia vosté que en l’època del rei En Jaume I, Lleida no era catalana, com tampoc ho era la Seu d’Urgell, lleida era aragonesa y la Seu d’Uregell independent.
      Saludos cordials

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    7. Entérese usted bien, q con Jaime I llegaron un 3% d mercenarios d los condados catalanes. Es matemáticamente imposible, q un 3% d mercenarios enseñara a hablar “catalán-provenzal” a cientos d miles d árabes mudos e incultos, q hasta la llegada d las huestes d Jaime I, hablaban entre ellos x señas. Que interesa el pancatalanismo políticamente hablando?. X supuesto!. Ausias March, ya dice en sus libros y escritos q lo hace en “llemosí o valenciano”. Que ustedes quieran cambiar la historia?. Es normal!. Todos los nacionalismos lo hacen. Se apropian d una bandera, se inventan un pasado, manipulan la educación en los colegios, y 20 años después, tenemos un “Pais” salido d la nada y hasta con genética diferente. Lo hizo Hitler y lo ha hecho Artur Mas. Más clarito, agua!.

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    8. El problema no es lingüístico es político, y lo peor de todo es que es un debate inocuo pues los defensores del catalanismo, para defenderlo, niegan que es el movimiento nacional-socialista de Cataluña quien extiende sus símbolos durante los años cincuenta y sesenta en lo que fue una gran región de Europa llamada Reino de Valencia. Por supuesto niegan que los nacionalismos sean perjudiciales para la salud de cualquier población ya que su doctrina es imposición, adoctrinamiento, y discriminación. Negar la realidad, inventarse una nueva historia, y seguir con su labor de adoctrinamiento. Por supuesto no aceptar que el pueblo valenciano es el que se siente valenciano y sabe que su idioma es el valenciano. Eso es lo que más les duele, que haya criterio de identidad propio y que exista un sistema democrático donde todos podamos opinar, aunque ellos lejos de opinar imponen sus ideas y sus símbolos. ¡Cachis, no estar en cuba! jajaja, es sarcasmo.

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    9. Antes de los moros ya estuvieron los romanos que nos bautizaron como valentía (de valentía) si lo traduces del latin,y no nos pusieron Cataluña. Además tenemos muchas palabras del arabe y no del catalán. Una de ellas “sequia” (acequia), también tenemos bocabulos del castellano i del latin romano… Y estábamos asentados en nuestro territorio mucho antes que cataluña…” I jo si defenc la prosedencia del meù vocabularì i el meù orìgen. Soc nascut a valencia i no en catalunya …

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    10. Es muy común por parte de según que personas interesadas, hablar con caracter retroactivo, el catalán no existía, porque cataluña no exístia, al igual que no hubo un imperio Italiano, ni el italiano exsitía, exístió el Imperio Romano y hablaban el latín.

      Dicho esto en 1980 en el XIX congreso e filólogos, lingüistas y científicos en lenguas románicas, de cerca de 800 ponentes sólo 7 firmaron la propuesta catalana de la supuesta unidad ligüistica, el resto no dieron validez a tal propuesta, ya que para estos señores el catalán, balear y valenciano son lenguas diferentes.

      Añadir que gracias al catalanista F.Franco en 1954 a traves de la RAE, decidio que por cuestiones de la modernidad, los Baleares y Valencianos dejábamos de tener lengua propia para pasar a tener el catalán como lengua.

      Etc…….

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    11. Los Valencianos no renegamos de nuestro pasado , pero los datos son los que son de esa tropas apenas quedaron un 10% de esos la mitad eran catalanes y de esa mitad solo un 5% sabían leer y escribir por lo tanto echemos cuentas con una población de unos 300.000 habitantes en Valencia y apenas 10000 “repobladorees” ¿cuantos sabían escribir y leeer? no se no soy bueno en matemáticas , pero a penas 500 personas impusieron sus costumbres , lenguaje ….etc……. venga ya nos os lo creeeis ni vosotros .

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    12. Esa “gramática” es de difícil procedencia porque:
      1º No hay nombre de autor. Lo pudo escribir una amiga de mi abuela.
      2º Es un libro electrónico promocionado por entidades catalanas y por intereses catalanes. No hay libro de
      papel.
      3º Poca credibilidad, pertenece a la biblioteca digital del patrimonio Iberoamericano. Si fuera algo histórico
      relevante, estaría bien custodiado en su lugar correspondiente aquí en España.
      4º Habla de “reino catalán” que jamás existió, así como la lengua catalana en aquella época, que tampoco
      existía.
      Resumiendo, no considero válido su argumento…si no tiene algo más de peso, ésto no se sostiene.
      En cambio sí que existen documentos físicos que se pueden ver en el ayuntamiento de Valencia, de escritos anteriores a la conquista de Valencia por Jaime I, escritos en valenciano, muy especialmente, de Al-Russafi, poeta nacido en 1.117 en el actual barrio de Ruzafa cuyo nombre de este barrio se debe a este poeta precisamente. Murió en 1.177 lejos de su querida terreta mientras escribía un poema en su honor: “Valencia, tanta dulzura en mi boca al pronunciarte, hace que no pueda respirar…”

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    13. Josep por favor, no seas cabezón y sigas siendo crédulo de una mentira que por intereses económicos os han metido en la cabeza vuestro papá Pujol desde que llegó al poder. Sois marionetas que os manejan a su antojo.

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    14. Intención determinada utiliza uds a diario, duele mucho la verdad, como que Cataluña haya sido un imperio (sic, ) y un sinfín de mentiras. Lo vuestro no es un idioma sino un dialecto. Os creéis muy inteligentes y por encima de todos los demás, pero vuestro comportamiento no lo demuestra

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  2. Gramática de la Lengua Vulgar de España
    Impreso en Lovaina
    Por
    Bartholome Gravio
    1559
    Con Gracia y Privilegio del Rey
    Cuatro son, y muy diferentes, entre sí, los lenguajes en los que hoy día se habla en toda España.
    Al primer lenguaje le llaman Vascuence, que es la lengua de la provincia de Vizcaya y de Navarra; tiene su origen esta lengua, y reconócese por madre a la lengua Caldea , según dicen los doctos que la entienden: es muy notorio (como parece a los más graves varones), que esta es la más antigua lengua entre todas las otras, que se hablan en toda España en este tiempo.
    Síguele tras esta, la Arábiga, que es verdaderamente Hebrea; la cual tiene el lugar segundo, no solo por su antigua y noble descendencia, como también por haber escrito en ella muchos españoles, bien y agudamente diversas obras en todas las artes liberales; esta se habla en el reino de Granada, y en parte de los reinos de Andalucía, de Valencia y de Aragón.
    La tercera es la lengua Catalana ; esta es verdaderamente francesa, y tiene su origen en la provincia de Gascoña, de la muy antigua ciudad de Limoges; hablase en ella en los reinos de Cataluña, de Valencia, Mallorca, Menorca, Ibiza, Cerdeña, y aun en Nápoles. Tiene esta lengua su lugar inmediatamente junto a la lengua Arábiga (dejando aparte muchas, y muy buenas razones) por esta solo, que, después de los árabes, no se han escrito en toda España tantos, tan buenos, y tan sutiles libros en prosa, y metro, como en esta lengua Catalana, tanto que todos los Italianos a una voz dicen, y confiesan haber sido los Provenzales, inventores de sus trovas, de que hoy día tanto se precia la ingeniosa y prudente Italia; y la lengua provenzal, de la que ellos hablan, es la misma Catalana , lo cual ninguno duda, y si lo dudase, se prueba del pie a la mano por las muy antiguas obras de los Provenzales, por el Dante, por el Petrarca, y por el Bocaccio, y principalmente por el veinteavo Canto de su Purgatorio del Dante, en el cual hace hablar a su maestro, el gran Limosín, padre de poesía, el divino Arnoldo Daniel, digo, le hace hablar en lengua de Limoges, o Provenzal, donde se ve claramente que la Provenzal y la Catalana son la misma lengua.
    El cuarto lenguaje, es aquel, que yo nuevamente llamo, Lengua Vulgar de España, porque se habla, y entiende en toda ella generalmente, y en particular tiene su asiento en los reinos de Aragón, Murcia, Andalucía, Castilla la Nueva, y Vieja, León y Portugal; aunque la lengua Portuguesa tiene tantas, y tales variedades en algunas palabras, y pronunciaciones, que bien se puede llamar lengua de por sí; todavía no es apartada realmente de aquella, que yo llamo vulgar, antes son una misma cosa, manaron de una misma fuente, tienen en todo, y por todo una misma descendencia, salvo que la Portuguesa, se parece algo mas con la madre de entre ambas, la Lengua Latina.
    A esta que yo nombro Vulgar, algunos la llamaron lengua Española, en lo cual, a mi parecer, erraron pues vemos que en España hay más de una lengua; y otras más antiguas, que no esta, y de más lustre, por los más escritores que han tenido. Otros la llamaron Castellana , dándole el nombre de la provincia de Castilla donde (según se dice) ella más florece; lo cual aunque no parece desaforado todavía es nombre ambicioso, y lleno de envidia, pues es más claro que la luz del sol, que los reinos de León y Aragón tienen mayor y mejor derecho en la lengua Vulgar , que no el reino de Castilla, y esto por tres razones; la primera, porque estando Castilla debajo la sujeción de reyes Moros, donde no se hablaba sino en Arábigo, en León y Aragón, reinaban reyes Cristianos, en cuyo reino se hablaba la lengua que ellos quieren nombrar Castellana; la segunda porque toda Castilla fue conquistada y reducida a la ley de Cristo por la industria, amparo y favor de los reyes de León y de Aragón, echando de ella a los Moros, que la poseían; la tercera por cuanto siendo los dos reinos sobredichos, con cetro y real corona adornados, Castilla era condado sujeto y dando parias al reino de León. Por las cuales causas y otras que adrede callo, me pareció nombrarla no Española, ni Castellana, sino Vulgar, como siempre la llamaré en toda esta obra, porque siendo la más vulgar, la más usada, y la que más tierra ocupa en toda España, fue necesario encontrarle un nombre conforme a lo que ella es, para que se diese a cada uno lo suyo, quitando todo perjuicio y contienda, y esto basta para lo que se debe saber acera del nombre de esta lengua, que al presente enseñar queremos.

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    1. Joder macho si te estan diciendo en el texto que antes de la conquista.. una carta de una condesa de Denia habla el valenciano de la epoca antes de la conquista de jaime I . Lo que pasa que hay un imperialismo catalan que quiere ser soberano y ya lo dijo jaime “La senyera no se doblegara ni ante mi” y de ahi q se arrodille hasta el rey no hay mas un verdadero valenciano tiene ese sentimiento por su tierra y es logico que queramos defender nuestra historia aunq entrelacadas.. pero nuestra.

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      1. creo que estás confundido… En primer lugar, Denia nunca ha sido condado. Se le concedió el rango de marquesado por los reyes católicos, y mas adelante fue denominado ducado. En segundo lugar, creo que has transcrito erróneamente la frase de Jaime I. Si no recuerdo mal, la frase era “sólo se inclinará ante Dios” (de hecho, fue la única bandera que no se inclinó ante Franco, pero eso es otra historia…). De todos modos, insisto, la frase es más una leyenda que una frase veraz.

        Para otras intervenciones, te recomiendo informarte mejor. Y, no creo que sea un “imperialismo catalán” el que promueve ésto, sino datos históricos veraces y contrastados. Y precisamente, el texto anterior no aporta datos veraces, históricos ni reales.

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          1. No quiero entrar en discusiones teológicas, la verdad. Pero bueno, si hablas de una carta de una señora de Denia a una condesa catalana, o muestras la carta o no sirve. Cuando aportes un documento real que apoye tu tesis te creeré. Hasta entonces, me creeré lo contrario.

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      2. Ok amigo. Los imperialistas catalanes, esos grandes inventores, quisieran que Cataluña hubiera sido como el Reino de España que conquistó medio mundo y dio el idioma a cientos de millones de personas del planeta, cuando ellos no fueron nada. Ahora, desde las editoriales quieren conquistarlo todo apropiandose de la historia y proezas de Aragón, Valencia y Mallorca. Clepotómanos, mitómanos, megalómanos, es lo que son.

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    2. Me sorprende que un texto del siglo XVI este escrito en castellano moderno.

      “Gramática de la Lengua Vulgar de España
      Impreso en Lovaina
      Por
      Bartholome Gravio
      1559”

      Eso me hace sospechar que en la trascripcion se han introducido modificaciones alterandolo.

      Por lo que mi peticion es: Enlace al texto original y fotografias del libro y de la pagina mencionada.
      Si no es asi, me resulta imposible aceptar la veracidad de dicho texto.

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      1. aqui te dejo el enlace
        https://books.google.ad/books?id=5cxMAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
        aunque me parece mas falso que judas. Aun no he visto un mapa donde diga que Cataluña fué un reino, pero bueno, como no tengo estudios voy a creerme toda la patraña catalanista, ya que por lo visto son unos estudioso y Valencia siempre, según ellos a estado a la mercede de Cataluña y su expansión por el mundo…, ejem ejem!

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  3. Em pareix molt bon articul. Unicament apuntar un parell de correccions.

    1: La llengua musulmana no existis 😉

    2: La poblacio arap de Espanya era minima (se estima que el 2%). La gran majoria de musulmans no eren araps, eren descendents de conversos cristians (els muladies).

    L’islam era la religio/cultura puntera del moment, com ho es ara la cultura de USA. Es dir, llevant dels oficis religiosos i neologismes, la poblacio musulmana no parlava arap (per aixo esta dona de Denia parlava proto-valencià).

    Seria com dir que hui si dius “donam el iPod per a passar els tracks d’un DJ, man” estàs parlant en angles. No.

    El valencià no ve del català.

    Respecte al document ixe del 1559..està escrit per un ignorant. No saber que existia la fabla, el bable i moltes moltes mes llengües es de ser un ignorant. Has possat l’opinio d’un ignorant del 1559….no es ni del mateix sigle.

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    1. Esta vostè molt ben culturitzat per anar donant lliçons sobre ignorants. Pose algun accent, apostrof, àrab en compte d’arap, apart de donar lliçons d’historia. Quan estiga ben culturitzat, torne i continue ilumina’ns-nos. 😉

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      1. Por muchos acentos que falten es preferible lo que Jul dice que los inventos del señor Josep Parés. Además, se le entiende perfectamente porque escribe en Valenciano. Entiendelo, no es Catalán.

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      2. Yo escric en les normes VALENCIANES que se crearen en El Puig per filolecs valencias, en el Pare Fullana (filolec i membre de la RAE), molt anteriors a les que va crear un ingenier quimic per a que els catalans dixareu de dir que parlaveu Llemosi.

        El problema del ignorants es que sou molt sobervis i unicament feu gracia als rencorosos i ignorants com vosatros.

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      3. Juanjo, no cap la mes mínim dubte que eres un total ignorant de la història de Valéncia i el seu Regne, cada volta que escrius de Valéncia la cagues.

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      1. Escric en les Normes del Puig.

        Els chiquets en l’Alemania Nazi “savien” que els jueus eres “cinteificament” inferiors.

        Quina llastima doneu alguns chiques

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      1. Normes del Puig, del Pare Fullana, un dels filolecs mes importants.

        La teua es d’un ingenier quimic (Pompeu Fabra) al que molts llinguistes han tratat de desequilibrat.

        Algun atre argument?

        Anim.

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  4. Si molt de defendre el Valencià i estar en contra dels catalans pero en Valencia voteu a un murcià com a president de la Generalitat que no sap ni lo que es parlar el valencia i una alcaldesa que nomes parla el Valencia el 9 d’octubre i perque ho te tot escrit en un paper.En fi…

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    1. que tiene que ver que sea de murcia , que ocurre que ahora para cada cargo en cada una de las autonomias tienes que demostrar la pureza de tu sangre y que perteneces a esa region . Se lee cada subnormalidad que me deja alucinado

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      1. El Presidente Montilla habla catalán y siempre ha mostrado un gran respeto por la lengua catalana. Se lo dice alguien com yo que nunca le votó y nunca le votaria. Pero las cosas com son. Cuando alguien trabaja cara al público debe hablar el idioma del cliente. Con más razón cuando se trata de un servidor público. En fin,es mi opinión.Saludos.

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    2. Somos bilingues, y no somos chovinistas como los catalanistas. ¿Dond eestá el problema? ¿Es cuestión de raza? Prefiero libertar que idioma y tolerancia que razismo o nazionalismo, que más o menos viene a ser lo mismo.

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  5. Cualquier texto del pasado o de hoy en día lo pudo haber escrito un ignorante y no ajustarse al 100% a la realidad de entonces. Decir que Catalán y Valenciano no tienen un origen común es como decir que un perro y un lobo no tienen nada que ver. El problema es que no todos los “dialectos” que se hablan en determinado momento evolucionan hasta convertirse en lenguas. Mientras que en Cataluña se lucha por mantener su lengua propia, en Valencia se ha ido despreciando a medida que pasaba el tiempo. Soy Valenciano, pero me parece inútil tratar de tener una lengua propia diferente del catalán, cuando jamás se ha cuidado y el único motivo es político.

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    1. Com a Valencià que dius que eres, deuríes de saber que en Valencia no es menysprea la llengua valenciana, que bé puc dir que es una llengua. Jo desde ben menut he estat estudiant esta “La nostra llengua” i et puc dir que, a banda de les similituts fonètiques i gramaticals que hi tenen les dos llengües, queda ben diferenciat històricament que cada llengua es diferent i es pot considerar un idioma com a tal. I sense ànim d’ofendrer. Si tan valencià dius que eres. Perque escrius en castellà i no en valencià? Eres tu qui desacredita i menysprea la llengua, no utilutzant-la com i on cal.

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      1. En primer lloc, s’escriu “ofendre”. En segon lloc, fins i tot la AVL, organisme creat per En Francesc Camps defensa la tesi de que valencià i català són la mateixa llengua.

        El Partit Popular a València viu a base de fal·làcies que només serveixen per a que tinguem esta conversa, en compte de parlar de què s’està fent mal diàriament a la Generalitat, i no són poques les coses que no es porten com cal.

        Jo he anat a Catalunya (i a Andorra), he parlat en Valencià i m`han entés, he viscut deu mesos de la meua vida a Anglaterra amb catalans i s’hem entés sense problema, i m’han vingut catalans i m’han parlat en Català i no he tingut cap problema de comprensió.

        No cal ni mencionar que català i valencià són varietats distintes d’una mateixa rama lingüística i que ha sigut mala sort que el català no tinga altra paraula per a referir-se a una llengua sense que se li acuse a qui la nomena de “catalanista” i que hi ha paraules i expressions que no s’entenen, de la mateixa manera que al meu poble (Sueca) diem “tonyina” i a Sollana (a 8 km) diuen “besugo” i s’entenem, Perquè si anem així, a Sueca parlem “suecà”, a Sollana, “Sollaner” i així a tots els pobles de la Comunitat.

        De tota manera, jo parle valencià, però si un català em ve i em parla en la seua llengua, ens entenem i podem, fins i tot, fer-nos una cervesseta i parlar de les nostres coses.

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        1. 1. Xe!!! Quan passes pel poble veí que està a 8km, anem a fer-nos la cerveseta!!!
          2. Sí… ací molt de valencià, però hi ha unes errades que fins i tot el filòleg més “valencianista” que pugues recordar està rebolicant-se a la tomba…

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        2. Hi han paraules al Català que son molt diferents i no l’entenguem, jo ha visgut a Catalunya i de vegades hi habien paraules que no les enteniem (ni ells ni mosaltres) i per cert tambè soc a Sueca.Un salut! I disculpeu les faltes d’ortografía…

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        3. Discúlpame pero tus datos son erróneos. La AVL la creo Zaplana en 1998, mientras que Camps no llegó hasta 2.003.

          Por otro lado, si promulgas por hablar con catalanes en catalán es normal que con el tiempo te entiendas perfectamente y conozcas su vocubulario. Si a eso añades como se ha ido introduciendo paulatinamente a través de la enseñanza o de Canal 9 ya tienes el resto. Si además veías TV3…

          Yo hablo el valenciano de mis padres, aprendido de los suyos, y dista mucho del vocabulario catalán. La semana pasada estuve en Andorra, y sin negar similitudes, hay veces que no entendía ni con la repetición. No he modificado mi vocabulario tras la EGB y muchas veces no entiendo lo que pone en los libros de educación primaria.

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        4. En Valencia MAI s’ha parlat arap

          http://jesusgonzalezfonseca.blogspot.com.es/2011/09/como-es-el-mapa-genetico-de-europa-y-de.html

          Repobalcio catalana recogida en el Llibre del Repartiment: 1,5%..

          Pero ei, que si Chartlon Heston y un profesor de institut diuen que erem moros y parlavem arap ..puix res…a la merda els estudis internacionals de genetica…

          Atra cosa…portem 30 putos anys intervinguts desde Catalunya: comprant professors, politics, “artistes”, etc, etc…..l’ultima ajuda d’enguanya Accio Cultural del Pais Valencia (paisos catalans)…4 millons d’euros. No ho dic yo, lligte les memories de Pujol, que no te problemes en reconeixer-ho.

          Yo entenc el gallec, l’itali’a..¿serà que tot ve del català?…Si huagueren possat 1/4 part d’eforç en ensenyar chino…te dic yo que hui en Valencia parlem chino TOTS…imagina una llengua romanç…osties….si en 30 anys de machaque no l’entens es que eres RETRASAT MENTAL.

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        1. Portem 30 putos anys intervinguts desde Catalunya: comprant professors, politics, “artistes”, etc, etc…..l’ultima ajuda d’enguanya Accio Cultural del Pais Valencia (paisos catalans)…4 millons d’euros. No ho dic yo, lligte les memories de Pujol, que no te problemes en reconeixer-ho.

          Yo entenc el gallec, l’itali’a..¿serà que tot ve del català?…Si huagueren possat 1/4 part d’eforç en ensenyar chino…te dic yo que hui en Valencia parlem chino TOTS…imagina una llengua romanç…osties….si en 30 anys de machaque no l’entens es que eres RETRASAT MENTAL.

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    2. Entonces, según tu opinión, como nunca la hemos cuidado dejamos que la engullan, cambiamos vocabulario, normas ortográficas, etc?

      También tenemos la opción de defenderla. Para aprender lenguas nuevas ya está el inglés o el chino.

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    3. Mezo, el problema es que el Valenciano nunca fue Catalán ni derivo de esa quimera linguistica. El inglés, el español, el frances o el italiano… tuvieron un orijen común, el Latín. El catalán es hoy en día Catalán, hay que respetarlo, construyeron su gramática a primeros del siglo XX, eso está bien, de eso a aceptar que el Valenciano deriva del Catalán para apostillar y dar fuerza al separatismo y además, es falso. La verdad, me parece un ejerecicio de papanatismo decir lo que dices, típico en muchos valencianos que piensan que da lo mismo todo.

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    4. Yo desde siempre he estudiado el valenciano, otra cosa bien distinta es que lo haya usado, pero lo conozco y no seré yo quien lo olvide, mis hijos también lo estudiarán, porque creo que es algo que no se debe perder.

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  6. I si en lloc d’acusar els altres que diuen opinions que els afavoreixen, tu no fas el mateix? Perquè ja al principi es posa que els lingüistes més famosos són els que tenen la que jo considere l’opció bona (no serà que no hi ha desenes d’estudiosos més famosos i millor valorats que eixos dos)…
    Altre punt… ni el valencià del català ni el català del valencià, les dos provenen d’una evolució del llatí amb les altres llengües que han estat en contacte, el problema tractaria de definir què és llengua i què dialecte, on es troba el límit per classificar-les.
    Tot el que causa el problema és l’ús polític i personal que se li dóna al tema (en lloc de defensar tot el món la llengua i les tradicions i no anar contra els altres)… I a l’autor d’este text l’incloc en el mateix sac que algun “radical catalanista” (cometes iròniques)…
    Per cert, que ací, molt de valencià o del que siga, però l’article està escrit en castellà i els comentaris amb mi com a mestre, no passarien l’ESO, ni molt menys el Batxillerat.
    PD. Sí, m’encanta l’opinió de Mezo, impossible dir amb menys paraules tantes veritats…
    PD2. En aquelles èpoques, hi havia escrivents, traductors, emigració, immigració, comerç amb gent que parlava altres llengües… I si l’àrab de la carta li l’haguera escrit a un comerciant d’Atenes? Grècia seria valenciana?

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    1. En Valencia MAI s’ha parlat arap

      http://jesusgonzalezfonseca.blogspot.com.es/2011/09/como-es-el-mapa-genetico-de-europa-y-de.html

      Repobalcio catalana recogida en el Llibre del Repartiment: 1,5%.

      Atra cosa, n’hi han moltes harches valencianes d’autors musulmans (l’islam no es una raça)…Busca en internet. Escrivien en romança arabiçat.

      Per atra part, de 180mil valencians, 60mil eren cristians. Tots parlaven romanç -uns mes arabiçat, atres no-

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  7. Grande jaume I….. cataluña francesa demostrado y verificado!! Catalanes aplicaros al cuento y abrir los ojos mejor dicho abrir la mente para que os entre en vuestra cabeza q comunidad valenciana solo hay 1 y que se habla valenciano por que antes de que existiese vuestra tierra estabais francamente como franceses en todos los mapas de la.epoca!! Gracias a jaume 1 pertenecisteis alos franceses os cambio por tierras aragonesas!!! arriba españa y sus comunidades

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  8. Llamen ustedes como quieran a la lengua hablada en el territorio de la Comunidad Valenciana antes de la conquista de Jaume I (por ejemplo LAPLP: Lengua Árabe Propia del Levante Peninsular), pero no hagan trampas con la historia. La afirmación “Cataluña aún no existía, pero sus condados en el año 1030 eran franceses. Lo fueron desde el 801 en que Carlomagno los conquistó, hasta 1258 en que el Rey de Francia se los cambió a Jaime I por territorios aragoneses en el sur de Francia” es falsa, puesto que los condados catalanes (la Marca Hispánica del imperio de Carolingio) ya se habían independizado de “Francia” en el año 988, cuando Borrell II (Conde de Barcelona) no renovo el juramento de fidelidad a la monarquía franca. Esto ocurrió 270 años antes del tratado de Corbeil, que firmaron Jaume I y Luís IX. Ese tratado no fue realmente un intercambio de territorios, sino la renuncia de ambos reyes a unos unos territorios que ya no dominaban. Luís IX renunciaba a los derechos sobre los condados catalanes de la Marca Hispánica y Jaume I reconocía a los franceses los condados catalanes de Occitania, que habían sido ocupados por Francia después de la batalla de Muret. En otras palabras, en 1258 se separa “Occitania” de “Catalunya”, pero no “Catalunya” de “Francia”.

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    1. Cataluña?.. lea el tratado. jamas se menciona dicho termino. Su capacidad de manipular no conoce limites ni respeta tratados… que banda de asaltadores historicos estos nazis catalanes, señor..

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    2. En Valencia no es parlava arap.

      La poblacio nortafricana no arriba al 2%?..NORTAFRICANA, en el 711= BEREBERS (cristians i parlants del beréber), jueus i ….¿araps?….(jueus i araps=semites).

      http://jesusgonzalezfonseca.blogspot.com.es/2011/09/como-es-el-mapa-genetico-de-europa-y-de.html

      Pensa que en Iberia viven 5 millons de persones i les tropes berebers sumaren (en varies tandes) uns 18mil sodats..araps molt pocs. Arrivaren alguns araps mes abança, desde Siria i Yemen. En total (berebers i araps) no arrivaren auns 30mil i de manera paulatina.

      L’expansio de l’islam mai va ser per mig de sustitucio o subplantacio (ni en Bizancio, ni en Cartago ni en Valencia) perque no tenien prou gent. En Espanya els reixos arrianistes aceptaren l’ajuda de Don Julian, rendit a Damasco 4 anys abanç, per a derrocar als cristians catolics.

      Jaume I, repobalcio catalana arreplegada en el Llibre del Repartiment: 1,5%..

      Si Chartlon Heston y un profesor de institut diuen que erem moros y parlavem arap ..puix res…a passeig els estudis internacionals de genetica…

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  9. No soy un erudito, sino un ignorante con afán de aprender. Y para ello limpio mi corazón de sentimientos y dejo que sean mis ojos los que vean, y la razón la que interprete lo que ven. Vaya por delante que considero que catalanes y valencianos hablamos la misma lengua. Pero tengo una pregunta para los eruditos, que es la siguiente: Atendiendo a los títulos que Jaime I antepone a todos sus edictos, no veo que figure para nada la palabra Cataluña. Y es porque en esas fechas Cataluña no existía como tal. Y si se pudiera retroceder en el tiempo, yo le preguntaría a Jaime I lo siguiente: Majestad, ese idioma que habla, ¿Cómo se llama?. No creo que me dijera que catalán, porque Cataluña no existía.
    También me resulta curioso, y con ello pretendo demostrar que lo aportado por el Sr Parés, con todos los respetos, solo expresa la opinión del autor del libro, el ver a un prestigioso escritor como es D. Miguel de Cervantes exponer una opinión distinta. Es en su obra teatral “La gran sultana Catalina de Oviedo”, cuyo párrafo transcribo:
    CADI: Paréceme lengua extraña / ¿Dónde se usa?
    MADRIGAL: En Vizcaya.
    CADI: ¿Y es Vizcaya?
    MADRIGAL: Allá en la raya de Navarra, / junto a España.
    CADI: Esta lengua de valor / por su antigüedad es sola / enséñale la española / que la entendemos mejor.
    MADRIGAL: De aquellas que son más graves / le diré lo que supiere / y él tome las que quisiere.
    CADI: ¿Y cuales son las que sabes?
    MADRIGAL: La xerigonça de ciegos / la bergamasca de Italia / la gascona de la Galia / y la antigua de los griegos; / con letras como de estampa / una materia le haré / a donde a entender le dé / la famosa de la hampa; / y si de aquestas le pesa / porque son algo escabrosas / mostrarele las melosas / VALENCIANA y portuguesa.
    (Las mayúsculas en Valenciana son mías).

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  10. Si se me permite el eufemismo, se podría decir que la lengua catalana y la valenciana son primas? o hermanas? O en que grado de parentesco?? Perdón por simplificar esto de esta manera pero nos ayudaría a entender a los que nos interesa el tema y no conocemos en profundidad los orígenes de cada una. Yo lo que tengo claro es que hablando valenciano de toda la vida, a los catalanes los entiendo de aquella manera….. y solo si les pongo mucha atención.

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    1. Como soberano de la Valencia islámica, el rey de Valencia Abú Zayd se hizo tributario en tregua de Jaime I de Aragón, al firmar un tratado de no agresión, ya que temía de la posesión de Valencia por Castilla. (L´Islam sota els croats, pág 27. Robert I. Burns
      Por este primer pacto entre Jaime I y Abu Zayd, muchos moros se pasaron al bando de Zayyan Ibn Mardanish -nieto del rey Lobo- creyendo que se les traicionaba abandonando la ley de Mahoma y acercándose a los cristianos, (Ambosio Huici. Historia musulmana de Valencia).
      Recordemos que San Pedro Pascual nació en Valencia (1227) de padres mozárabes acomodados que empleaban sus bienes en socorrer a los necesitados, en asistir a los religiosos que venían a redimir cautivos y en sostener la iglesia del Santo Sepulcro que era un foco de mozarabía que agregar al de la Roqueta.

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    2. Son lenguas hermanas como lo son el castellano, el francés, el portugues, el italiano, el occitano, el inglés incluso, el rumano… y muchas más. Y qué, quiere decir que todas las lenguas son dialectos del catalán que recién se ha terminado de inventar? ¿Verdad?

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  11. «Quan vim la nostra senyera dalt en la torre, descavalcam del cavall, endreçamt-nos vers orient, e ploram de nostres ulls, e besam la terra per la gran mercè que Déu nos havia feita». Jaume I el Conqueridor

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  12. Muy a mi pesar, le digo que no he visto fuentes fiables, gente viva que lo avale, EL DOCUMENTO mismo del que habla,…

    El “pancatalasimo” del que habla pienso que és político (de lo que entederá más) y usted lo confunde con la ciencia de la lingüística (de lo que no entenderá). LINGÜISTAS DE TODA EUROPA hace años que escriben sobre la lengua catalana.

    Creo que habla con mucha facilidad de los nombres de las lenguas des del latín (vulgar) hasta la actualidad, pasas por el “provenzal” (fracés?, “Cataluña (Francia)”), pasas por el “llemosí”,… y no te das cuenda de que existe una determinada época donde conviven muchas de estas denominaciones de la lengua que escriben y hablan (sin ningún tipo de normas ni fronteras). A todo esto, sumándole los movimientos migratorios y la POESIA TROBADORESCA (época en la que encontramos múltiples denominaciones a la lengua: llemosí, occità, provenzal,…)

    TE RECOMIENDO ESTUDIAR (a fondo y no solo leer de internet o wiquipedia, hihi) el siguiente libro:
    “HOMILIES D’ORGANYÀ”.

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    1. El que ha hecho el vídeo lo ha hecho de oidas. No sabe que antes de 1200 y pico la palabra catalonia o cataluña, no se había inventado

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  13. Esto es lo de siempre, según se mire y de acuerdo a aquello de “no me impongas que yo impondré”. En ese plan,..hmm, claras las llevan unos y otros con los Oriolanos (orgullosos herederos del Reino – Condado del visigodo Todmir, 711, anterior pues a unos y otros: Nacionalistas Catalanes y Nacionalistas Valencianos). De todas formas, a ver si de una vez -unos y otros- aprendemos a mirar menos al pasado por intereses propios y más al futuro por el interés común: sumemos!!, no restemos más c.o.p.o.n!. 😉 https://es.wikipedia.org/wiki/Teodomiro_%28visigodo%29

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    1. Estoy de acuerdo contigo pero, el problema es que los catalanes se propian del pasdo para conquistar el futuro. Ese es el problema, porque tu de Orihuela y yo de Valencia, no nos vamos a imponer nada, sencillamanete colaboraremos, como humanos razonables.

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  14. Siempre me llamó la atención la frase del cronista catalán Ramón Muntaner (1265–1336), quien, al narrar el sitio de Murcia por el ejército de Jaime I (1266), la llama “ciudad muy noble y honrada y muy fuerte, casi la mejor amurallada que haya en el mundo” y de sus contemporáneos murcianos dice, nada menos y vaya por Dios: “En ciutat de Murç y seu regne parlaban del plus bell catalanesch del mon” (“En la ciudad de Murcia y en su reino hablaban el catalán más bello del mundo”). Colijo que se hablaba el romance valenciano que citas en tu magnífico artículo.

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    1. catalan,valenciano,valenciano,catalan,solo tengo 65 años y esta claro que no tengo ni idea de si fué primero el huevo o la gallina,lo que si tengo claro que los catalanes dicen bona tarda y los valencianos bona vesprá,los catalanes dicen surtir y los valencianos decimos eixir los catalanes dicen encisam y los valencianos de la huerta de valencia dicen lletuga,los catalanes dicen amanida y en valencia se dice ensalá de toda la vida y como no tengo ganas de comerme el coco mas de la cuenta podria citaros unas cuantas bastantes mas palabras que diferencian el catalan del valenciano pero esa no es la cuestión,la cuestión es que los valencianos queremos ser valencianos y no catalanes a ver si se enteran algunos y si en algun momento empezais a echar humo por las orejas recordar que con el castellano nos entendemos en casi todo el mundo,pues es la lengua mas hablada del mundo (despues del chino claro aunque les pese a algunos.

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    2. ¿Qué parte de.. “se siente allí comúnmente como lengua propia”.. no has entendido? ¿o ahora me dirás que en la RAE no tienen NPI de que los valencianos sentimos nuestra lengua como propia?.
      ¿Si el valenciano es una variedad del catalán (eso lo discutimos otro rato) por qué algunos habláis el catalán de Barcelona despreciando la “variedad” valenciana?.
      Muchas cosas son discutibles… que si el valenciano y el catalán son o no son lo mismo, que si hay un catalán oriental y otro occidental, que si esto, que si lo otro….. pero lo que no es discutible y cualquiera que tenga cierta edad puede ver es que los partidarios acerrimos del catalán despreciais el valenciano que durante siglos nuestros mayores han mantenido vivo para nosotros y que no es raro encontrarse al mismo tiempo valencianos que dicen ser catalanes que desprecian y menosprecian nuestra tierra en muchos aspectos (no solo el lingüistico) y que hablan maravillas de esas tierras que hay mas al norte de las valencianas… peor para vosotros, el camino de los renegados suele ser el exílio y con el tiempo, ni allí os considerarán catalanes (allí os llamarán “charnegos”, por mucho catalán de escuela que habléis) ni aquí os consideraremos valencianos.

      Por cierto, yo tengo por costumbre, por educación y por no mezclar, hablar en castellano con quien me habla en castellano, hablar en valenciano con quien me habla valenciano y hablar en castellano con quien me habla catalán…. lo digo por la gente que no para de repetir eso de… ¿como se puede defender el valenciano usando la lengua castellana? (o español, que ya puestos, tampoco me da vergüenza llamarla así).

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  15. Com pot ser que gent que ni tan sols s’atreveix a escriure en valencià diga que el valencià no es català… Valent!!
    Eres el meu heroi!!
    L’heroi que els valencians de veritat necessiten…
    Aquell que destapa el complot pancatalanista i que lluita contra tota la gent que ha dedicat anys de la seua vida al estudi de la llengua.
    Algun dia seràs l’heroi que destruirà este complot i destaparà que no es tracta només d’una invasió pancatalanista sinó d’una invasió extraterrestre orquestrada pels anunakis que controlen als catalans que controlen als filòlegs per a controlar el món.
    I tot sense parlar valencià.

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  16. Anímese a estudiar Historia, que por cierto es una ciencia, como también lo es la filología. Pero estúdielas a través del método científico y en el ámbito universitario.

    Se lo digo desde el respeto.

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  17. Cuando se une el tema de la lengua al de la identidad surgen múltiples problemas como estamos viendo. Es realmente fastidioso que se use la lengua como identidad diferencial entre personas que han pasado cientos de años entendiéndose sin problemas, o con ellos, pero entendiéndose y llegando a acuerdos. Para mi la lengua no pasa de ser una herramienta de comunicación, nada más, y nada menos pues dependiendo de su riqueza las ideas serán mejor o peor comunicadas. Me encantaría levantarme mañana y saber unos cuantos idiomas más para poder comunicarme con el mayor y más variado número de personas, pero desgraciadamente esto no es posible. Las lenguas nacen y desaparecen dependiendo de su utilidad y del número de personas que las hablan y puede que esto nos parezca injusto pero así ha sido siempre y así seguirá siendo. Los que vivimos y hemos nacido en la Comunidad Valenciana y no tenemos la lengua valenciana como lengua materna la apreciamos y valoramos y vivirá siempre que haya gente que la use y la ame. Yo desgraciadamente la hablo mal pero la entiendo perfectamente al igual que el catalán. En mi opinión da igual que sean galgos o podencos, o si fue antes el valenciano o el catalán, o si son o no la misma lengua, ¿ a dónde conduce semejante debate?, en mi opinión a ningún lugar, o peor, este uso político de la lengua como identidad está enrareciendo el ambiente en España y dividiendo donde no había división y todos salimos perdiendo. Los que tenemos una edad hemos visto todo el proceso de deterioro de la convivencia, TODOS los partidos políticos han utilizado la identidad de una y otra parte para sus intereses, llevándose por delante años de fructífera convivencia. Yo estoy harto y desolado ante el panorama actual. Necesitamos un país moderno no uno que esté mirando el árbol genealógico a ver que pasado tiene y cuales derechos le pertenecen en herencia. Me importa muy poco el pasado lo que necesitan mis hijos es tener un buen futuro. Una cosa más, no existe “la razón” sino múltiples razones e intereses y desde luego no es necesario insultar ni menospreciar a nadie para defenderlas, todo funciona mejor si se respeta a los demás como queremos que lo hagan con nosotros.
    P.D. Soy de origen aragonés, pero no me creo descendiente de reino alguno, ni depositario de identidades sagradas ni con más derechos que los que me correspondan como ciudadano actual de España, y si queremos cambiar España ahí están las urnas que es la herramienta que tenemos los demócratas para cambiar las cosas.
    Saludos cordiales

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    1. Coïncido con usted en que no se puede basar la identidad en un idioma, y que demasiadas veces se usa como herramienta política, pero no es menos cierto que el estado español no ha gestionado muy bien este bien cultural. Desde el decreto de nueva planta, pasando por Primo de Rivera y Franco, a sido una herramienta para someter y coartar la libertad de algunos españoles. Si digo españoles, cosa que a muchos les cuesta entender sobre todo en la meseta. ¿Como me puedo sentir español, si el idioma de parte de mi família, es constantemente atacada? ¿No es tan español el catalán como el castellano o el galego? No me gusta generalizar y sé que que aquí también tenemos mucho capullo, pero es una realidad la urticaria que produce oir hablar catalán en un medio estatal, No nos vale el que nos “permitan” usar el catalán en nuestra tierra, nos gustaria que fuese reconocido como lo que es, un idoma español.
      En otras palabras, creo que la sociedad española aún està influenciada por antiguas rencillas políticas, y no es capaz de reconocerse a si misma, la complejidad cultural hace que prevalezcan esterotipos y consideren anomalías o curiosidades aldeanas todo aquello que se salga de esos parámetros.
      Esta es una entre otras muchas razones, por las cuales considero que la independencia de Catalunya seria beneficiosa para ambos.

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  18. Es gracioso, curioso, o lamentable (o las tres cosas a la vez) que la gente que defiende que el Catalán y el Valenciano son exactamente lo mismo son gente que han estudiado catalán en las escuelas valencianas (esto sí que es lamentable sin paliativos) renegando de la herencia en el habla de nuestros mayores (en muchos casos de sus propios padres o abuelos). Esos valencianos sí que hablan catalán sin discusión pero porque lo aprendieron de una forma bastarda y renegaron de sus mayores tratándolos de ignorantes. Yo no me remonto a 800 años atrás pero soy lo bastante viejo como para haber visto llegar a nuestros colegios a esos profesores catalanistas que aprendieron el catalán en Cataluña y vinieron a nuestra tierra a decirnos que no sabiamos hablar valenciano, que lo que aquí se hablaba y que había pasado de generación en generación era algo a despreciar y, por suerte para ellos, encontraron durante un tiempo un buen campo de cultivo en los institutos (hasta que la Generalitat cambió de manos) y consiguieron una cosecha de catalanistas, que hoy están criando a su segunda generación. Agunos se hicieron tan catalanistas que renegaron de su tierra, de su lengua y de sus mayores y a día de hoy conozco unos cuantos que por la crisis se han trasladado a “la madre patría” Cataluña, lastima que su orgullo no les permita reconocer que allí no se les acepta como iguales, sino mas bien como.. “esos valencianitos, paletos, incultos y poco trabajadores que hay mas al sur de Cataluña”.
    En fin, por mucho que discutamos es bien sabido que las lenguas son algo vivo, no se pueden imponer ni matar y son tercas con la realidad… en Cataluña se habla tanto castellano como catalán y aquí en Valencia tanto castellano como valenciano y algo de catalán (por aquellos que reniegan de su historia y de su lengua.

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  19. “Empobrecer culturalmente a un pueblo es hacerlo mas facil de manipular”

    Y gran parte del problema viene de aqui, lo veo en mis hijos (dos de ellos ya en la universidad). Sin haber sido una lumbrera, tengo una cultura general y un recuerdo de los estudios de base muy superior al que ellos tienen, aquello que se llamaba primaria y bachillerato, son sus examenes de revalida.

    La historia, la filologia -es el caso de que tratamos-, la cultura, etc se pueden manipular, el lavado de cerebro es una tecnica que se ha desarrollado a lo largo de los tiempos, usada principalmente por las religiones y adoptada posteriormente por aquellos que defienden su beneficio y han creado la llamada “clase politica”.
    Y somos influenciables, como ejemplo, si te repiten cien mil veces que eres guapa, te lo terminaras creyendo, y despues cuando seas descartada por fea del concurso al que te has presentado, no aceptaras el hecho, afirmaras que el jurado estaba manipulado.
    Con estas premisas, esfuerzate en empobrecer culturalmente a las pèrsonas (ya llevamos mucho andado), ofreceles la version de la historia y la cultura que a ti te interesa (nacionalismo local en vez de universalidad) y conseguiras un mayor beneficio.

    Soy valenciano, lo hablo, lo escribo, recuerdo y analizo bastante bien las cosas. Amo esta tierra en la que vivo. Pero el hecho de que se me este intentando dominar culturalmente provoca en mi un rechazo visceral.
    He procurado que mis hijos dominen varias lenguas, ingles, aleman, incluso tengo un hijo que esta aprendiendo japones, he intentado dirigirlos hacia lo universal, todo lo que he observado me hace descartar los localismos, porque si hay algo que deseo para mis hijos es que su grado de libertad sea el mayor posible, y en la actualidad, dado el curso de actuacion de la clase politica, es la mejor opcion.

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  20. Sólo una puntualización después de ver que en varios comentarios se afirma que el inglés proviene del latín como el resto de lenguas mencionadas. El inglés es una lengua germánica, que existía con los sajones que poblaban Inglaterra antes de la invasión normanda. Las palabras provenientes del latín que existen hoy día en el inglés hablado y escrito las introdujeron los normandos, y por cierto que todavía hoy día hay cierta prevención contra ellas. Hacen que un texto escrito normal se considere pedante si se utilizan. Lo que no saben muchos angloparlantes es que eso se refleja claramente en, por ejemplo, el nombre de un animal mientras está vivo y lo pastorea un sajón: buey (ox) cambia a beef cuando es la carne que presumiblemente se va a comer el señor normando; cerdo (pig) cambia a pork exactamente como en el caso anterior.

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    1. A verue, el català, el valencià, l’aranès i el balear s’assemblen molt, oi? I són força diferents del castellà i les seves varietats, oi? Quin problema hi ha? Cada un té la seva cultura i la seva identitat; cal respectar-les i protegir-les, res més. Destruir-les o esborrar-les em sembla cosa de cafres. A mi no se m’acudiria mai esborrar el castellà de les cultures que el tenen com a propì i identitari; seria destructiu. Em recorda el què van fer els talibans amb les obres d’art d’Afganistan o el què fan els de l’estat Islàmic a l’Irak, o el què van fer els francesos (sinó recordo malament) amb l’esfinge de Giza, fent punteria amb els canons. No sé… No entenc que per la força, amb manipulacions, amb arguments insostenibles i que m’han fet riure per la seva ignorància o candidesa, es pretengui que un poble que té identitat la perdi perquè sí. És un error i laprova és que per molt que s’ha intentat, mai s’ha aconseguit.

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  21. Per mi com si el Català ve del Valencià, el Mallorquí o el Japonès. La qüestió és que Català, Valencià i Mallorquí són la mateixa llengua, i a qui no li agradi és el seu problema…

    En qüestions de -isme i independencia, val més que cadascú s’ocupi de casa seu que tenim prou feina, em sembla…

    Ara, a tots aquests que teniu tan odi i ràbia a Catalunya, pregunteu-se “Per a què?”

    Salut a tothom!

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  22. Gran articulacho, totalmente de acuerdo. De hecho, en las fiestas de moros y cristianos los moros siempre hablan valenciano. Y es totalmente cierto que en los condados catalanes no se hablaba musulmán, de hecho más de 1000 años después de la Hégira creo que en ningún país del mundo se habla musulmán. Que poco cuesta la ignorancia

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  23. CLAR QUE ELS VALENCIANS NO SOM D’ORIGEN CATALÀ!!

    http://jesusgonzalezfonseca.blogspot.com.es/2011/09/como-es-el-mapa-genetico-de-europa-y-de.html

    Espanya va ser GOVERNADA per REIXOS que juraren PLEITEXIA a DAMASCO (molts d’ells cristians)

    Es dir, ni erem moros, ni res paregut…Erem VALENCIANS MUSULMANS.

    Els nostres huelos feen la misa en llatí: ¿fa 70 anys la gent parlava llatí?…NO: era la llengua de CULTE.

    L’Arap era la llengua de culte. Els VALENCIANS musulmans parlaven ROMANÇ arabiçat. Els valencians CRISTIANS (gent del Llibre i per tant respetats per l’islam i que eren 1/3 part de la poblacio), parlaven un romanç mes “pur”.

    N’hi han un monto de poemes en valencià de l’epoca del REGNE DE BALENSHIYA (erem REGNE molt abanç inclus de que vinguera l’islam).

    Finalment, la GENETICA confirma lo que el Sentit Comu, les croniques i l’Historia ya dixava clar.

    http://jesusgonzalezfonseca.blogspot.com.es/2011/09/como-es-el-mapa-genetico-de-europa-y-de.html

    L’estudi genetic de la Pompeu Fabra tambe ho diu: “LOS VALENCIANOS NO TIENEN RELACION GENETICA CON LOS CATALANES, SE DEMUESTRA QUE EL MISMO APELLIDO DE DOS ZONAS PUEDEN HABER SURGIDO INDEPENDIENTEMENTE”…n’hi han excepcions, com el llinaje de “Alemany”..ixa gent si es prou provable que siguen d’orige català…Cornellà, Soler, Fuster, Ferrer, Gomis, etc, etc….no son d’origen català. No es la meua opinio, es GENETICA.

    El Regne de Valencia MAI va ser repoblada (es clacula en un 30% l’increment de la poblacio despres de Jaume I. La majoria..CASTELLANS, ARAGONESOS, NAVARROS, ….¿catalans?..el 1,5%…(Llibre del repartiment, Llibre del avehinament).

    El catalanisme es en Valencia lo mateix que el sionisme en Palestina. Una invasio PURA I DURA justificada en MENTIRES.

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  24. La veritat es que vaig a vore WALKING DEAD i aixina voré coses amb més base científica, perquè per a llegir tonteries ja tinc LAS PROVINCIAS. Per cert tinc una carta de un marques inca escrita en castenallo perfecte, ja vos la ensenyaré despres de sopar.

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  25. Ací al País Valencià hi havia moros i parlaven el seu idioma. Era una guerra a mort i fanatitzada. No hi valien cobles. Eren dos mons diferent el musulmà i el cristià. “O tots moros o tots cristians”, resa el refrany antic. Jaume I portava els seus traductors de l’algaravia. Ells a banda de la seua religió, tenien cosums i llengua pròpia. Tot des del 711 que va entrar i van anar arabitzant als pobladors hispano-romans. La prova la tenim: A) El 1609 va ser expiulsats els moriscos i parlaven la seua llengua. Encara ha quedat amb els topònims i amb paraules, com: Beni-, Ben-, setrill, al-, Guad-…
    Ací, la llengua la van dur, d’una banda els aragonesos que repoblaren l’nterior, on encara parlen el que nosaltre diem xurro; a la costa, van vindre els catalans i mallorquins, on encara ara parlen el valencià/cataà/mallorquí.
    Si parlaven tots valencià, com és que hi ha una zona d’aragonés? I com es que hi ha una zona valenciana?:perquè seguix la conquesta i el posterior repoblament.
    Nosaltres, si voleu bé i si no també, parlem català a la costa; i a l’interior, parlen una barreja de castellà-aragones. i si en voleu més, pareu el cabàs. o investigueu al poble i no des d’una oficina sense cap contacte amb les persones i aleshores direu només que xorrades.

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  26. Independientemente de lo que la historia diga o se intérprete de ella, nos olvidamos de algo a mi juicio básico, y es el sentimiento.de identidad de un pueblo, el valenciano rechaza el catalán por cada poro de su piel, y esto es.algo que se lo han ganado.a.pulso los catalanes, en democracia lo tenemos muy fácil, eso que tanto están pidiendo los.catalanes que es el.famoso referéndum y que el estado “opresor” niega, deberíamos permitirlo, al mismo tiempo deberíamos decidir los valencianos que camino.queremos.seguir y esto conlleva refrendar desvincularse totalmente de Cataluña puesto que hoy por hoy no es asi.
    Yo no soy filólogo.ni nada que se le.parezca mi opinión es.propia, como pueblo debemos decidir nosotros, nadie más, si el valenciano es un dialecto del.catalan que lo dudo, hay estudios que no lo avalan o si el catalán no.es.mas que un apaño político del.siglo XIX, que para mi es más que evidente como es.evidente que tienen un mismo.origen esto no.quita que lleven evoluciones distintas tan distintas como catalanes y valencianos, gallegos y portugeses, franceses y catalanes, para mi esta es la diferencia, evoluciones distintas y sentimientos distintos, eso.es.lo que diferencia a los pueblos y este el valenciano repele por cada poro de su piel al catalán, esto.es tan cierto como que hay un nexo en común entre catalanes y valencianos, pero nada más, yo si creo que el nacionalismo catalán intenta desesperadamente apropiarse de un pueblo que no es el suyo y que no lo quiere, salvo cuatro gatos que por desgracia nos gobiernan no hay nadie más que se sienta catalán en Valencia, nadie más.

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  27. Lo que se hablaba antes de Jaume I no era valenciano pero sus habitantes si que eran valencianos. De aquella lengua, y la posterior fractura cristiana, proviene lo que hoy en día conocemos como valenciano. Por favor, muchos sabemos que el valenciano es más antiguo que el catalán y la repoblación fue señorial (una mierda). Por lo tanto la teoría (estupida), como tantas otras (véase la maldita y falsa leyenda de las 300 doncellas), es una auténtica subnormalidad. Pero por ello no quiere decir que nosotros nos tengamos que poner a su altura e invetarnos historia también. Dejando por los suelos a Baydal y su mierda de libro, los valencianos somos valencianos desde mucho antes de la llegada de Jaume I pero NO se hablaba valenciano…las cosas claras…y al subnormal que habla de las pruebas “o tots moros o tots cristians”, dos tortas para abrirles los ojos.

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  28. bueno, bueno, bueno…cuanta gente culta. yo naci y lo primero que escuche vue el valenciano y tambien lo primero que hable. me case con una mujer que sin buscarlo (pues no fue condicion para enamorarme) era valenciana. logicamente a nuestros hijos les hablamos en valenciano, nosotros sus iaios, tias, primos etc…evidentemente me encanta ser valenciano, alicantino…me encanta estar vivo y vivir bien todo lo posible. yo no tengo la cultura que tienen ustedes, pero si la suficiente como para no dejarme torear por gente como ustedes, parlanchines, que solo se escuchan a ustedes mismos. a mi no me interesa nada de lo que ustedes dicen…me hablan de los moros…arabes…romanos…¡jolin! pero queda alguno vivo…que mas da…yo a las diversas lenguas de nuestro pais, territorio, patria, lo que sea…las veo como una herencia historica que nos enriquece, como las alcazabas, castillos, acueductos etc…en los que se invierte miles de euros e igual deberia de hacerse con las leguas allá donde se hablen…solo para que no se pierdan…pero no se invierte ni un duro si es para dar de comer a gente como ustedes sean castellanos, catalanes, mallorquines o valencianos. todo estos nombres no importan. importan las persona y ustedes, como dicen en mi tierra “son fills d’un lio” solo buscan discusion, controversia, dominacion, chuleria haber quien es mas culto, sabelotodo…vamos, pedantes al no poder mas..han convertido las lenguas en bandera del odio, de la separacion (tanto castellanos como catalanes)..vale ya, evolucionen, o mejor desaparezcan porque coches reparados hacen mal camino. a mi y a los mios no nos doblegaran a no ser que vengan con calidad de vida con educacion con cultura (de la verdadera la que une no la presuntuosa de ustedes) con alegria amor en las intenciones…entonces diganme cual es el sustativo que nombra a su pais, patria o lo que quieran y les dejare que pasen a mi casa incluso para quedarse…si no es asi ¡LARGO!

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  29. Digamos que yo ahora me creo toda la historia. Algo muy probable ya que si más no, ya has hecho más trabajo del que yo he hecho nunca sobre el tema, quizá por falta de tiempo o de interés ya que prefiero estar más por el presente y futuro.

    Pero me gustaría saber, en tal caso. ¿Cómo se extiende el Valenciano por gran parte de Cataluña y Baleares? (digo baleares porque parece que también pones en duda con tu redacción de “Mallorca y su conquista […]” que sinceramente no he leído, aún).

    Si durante una gran parte de tiempo en Cataluña se hablaba el Provenzal-Francés, y no hay una “huida de valencianos” a tierras catalanas para impartir clases de valenciano. Cómo los Provenzal-Franceses de Cataluña acaban aprendiendo el Valenciano hasta tal punto de tener hoy una misma lengua (Valenciano-Catalan). Sinceramente, me encantaría saber esta teoría puesto que la de Jaume I ya nos la conocemos, como mínimo saber cómo es la teoría en la que el “Valenciano” emerge de Valencia y se extiende a Cataluña, o cómo dos lenguas completamente ambientadas en territorios muy distintos acaban asimilándose tanto. Ya que por ejemplo el Castellano y el Gallego o el Catalán se diferencian tanto entre ellos aún teniendo la misma proximidad que Cataluña y Valencia.

    Muchas gracias

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  30. no soy nacido en valencia pero llevo viviendo desde que tenia dos años y me considero valenciano. lo único que digo es, ,que si el valenciano y el catalán se asemejan mucho pero no son iguales cuando oigo hablar catalán no estoy oyendo a un valenciano ni viceversa, lo que mas me jode del asunto es que esas pequeñas diferencias las quieran anular desde la enseñanzas en las escuelas por culpa de un interés de pactos políticos que consideraron que el valenciano era dialecto del catalán y eso provoco la implantación de palabros catalanes sustituyendo los que se tenían en valenciano en las escuelas y así haciendo cada vez mas fuerte el catalanismo en la lengua, y lo se porque tengo el ejemplo en las dicursiones que hay en casa con mi hija que esta estudiando y viene a casa con sus enseñanzas didacticas me la han catalanizado desde las escuelas, macho como se dice tu en tu casa y dios en la de todos y dejar ya de querer absorber el mundo.

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  31. QUI DIU QUE VALENCIÀ I CATALÀ ÉS LA MATEIXA LLENGUA ÉS UN IGNORANT DE LA HISTÒRIA DE VALÉNCIA I EL SEU REGNE.

    Un valencà, un balear i un català, s’entenen entre si. Vol dir que és la mateixa llengua??

    Un gallec i un portugués, s’entenen entre si. Vol dir que és la mateixa llengua ??

    Un noruec, un suec i un danes, s’entenen entre si. Vol dir que és la mateixa llengua??

    Un búlgar i un macedonia, s’entenen entre si. Vol dir que és la mateixa llengua??

    Les llengues inteligibles entre si, no tenen per que ser considerades la mateixa llengua.
    Poden ser llengües independents una d’una atra, en normativa peròpia i sense ingerències d’unes atres.

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  32. Me encanta ver a los catalanes saltar como langostas en la cazuela cada vez que se les toca donde duele, en su supuesta lengua y en su supuesta independencia.

    ¿Me puede decir algún catalán una sola época en la que hayan sido independientes? Más que nada porque persiguen una independencia que jamás han tenido. Bueno sí, cuando Lluís Companys (presidente de la Generalidad de Cataluña), de manera unilateral, declaró la independencia de Cataluña en la Segunda República y duró aproximadamente media hora, saliendo por patas exiliado y siendo finalmente fusilado.
    Pero aparte de esa “media hora” ¿han sido independientes alguna vez más? NO, NUNCA.

    En cuanto a su supuesta lengua. El siglo de oro valenciano cuenta con Ausias March, Joanot Martorell, Jaume Roig, etc… ¿algún literato catalán de renombre? NO, NINGUNO DE ESE NIVEL.

    ¿Esa independencia y apropiación de una lengua que defendéis, tiene los mismos argumentos y pruebas que las fallas catalanas y la paella catalana que ahora también incluís como propias en la web oficial de la Generalidad?

    ¿TENÉIS ALGO PROPIO?

    ANDA YAAAAAA…..

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  33. soy catalan, no soy independentista, no quiero invadir valencia, ni la considero cataluña, dicho esto, señores, he de deciros que es ridiculo, muy absurdo, decir que el catalan y el valenciano son lenguas distintas, si jo parlo en català, m’enteneu, es tant diferent el català i el valencià?, yo, cuando hablo con valencianos, (ellos en valenciano y yo en catalan), nos entendemos perfectisimamente, claro que hay diferencias, pero es que tambien las hay entre el Español de España, y por ejemplo, el de Argentina, y Argentina, no considera que su idioma es otro, estando en la otra punta del mundo, y no perteneciendo al mismo pais, nosotros estamos al lado y somos del mismo pais, (España), el valenciano y el catalan son el mismo idioma, somos hermanos, y compatriotas Españoles, llamadle idioma Valenciano-Catalan, Catalan-Valenciano si quereis, es el mismo idioma, dit això, ¡visca Catalunya, visca Valencia, i visca Espanya!

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    1. Bravo Raul, me gusta lo que dices como catalán.
      Pero parece ser que el tema de debate es dónde se hablaba primero. Y todo ello surge por el carácter imperialista de algunos de tus conciudadanos, que todo se lo quieren apropiar, el idioma, el territorio, la historia, la literatura, el gobierno, las fallas, la paella… Entiende que la animadversión hacia Cataluña ha sido generada única y exclusivamente por el comportamiento catalán.
      Hasta ahora la tenacidad identificativa y distintiva como pueblo catalán era respetada por todos, pero la actual presión independentista e imperialista no puede activar más que un rechazo frontal, por que no es que os queráis ir, es que os queréis llevar todo lo que podáis. Y eso es intolerable.
      Insisto, me gusta lo que dices, pero en tu tierra no es la opinión generalizada.
      Un saludo hombre.

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    2. Castellano Valenciano Catalán
      beso bes petò
      patatas creïlles patates
      vaso got vas
      entonces llavors aleshores
      pues puix donçs
      espejo espill mirall
      apellido llinage cognom
      llamar cridar trucar
      huelga foga vaga
      viva vixca visca
      ésta esta aquesta
      nosotros nosatres nosaltres
      hoy hui avui
      abuelo yayo avi
      tarde vesprada tarda
      vehículo vehicul vehicle
      salida eixida sortida
      medio mig medi
      por favor per favor sis plau

      Raul, estas son sólo 19 palabras diferentes entre el valenciano y el catalán, pero hay muchas más, según Pîlar Rahola hay más de cinco mil palabras distintas y dijo: “Eso no puede ser, hay que solucionarlo YA!!
      Imagina cómo había que solucionarlo: Imponiendo el catalán en valencia, que es lo que se hizo. Poco a poco se fueron sustituyendo palabras valencianas por catalanas, hasta llegar las últimas generaciones, al convencimiento de que aquí se habla “catalán” y ese es el lavado de cerebro que les hacen en los colegios, centros de FP y Universidades. Por esa razón también, muchos valencianos se identifican igualmente con que hablamos catalán y simpatizan por los utópicos, inexistentes e ilegales, países catalanes. Toda una humillación que venimos sufriendo desde hace más de 35 años y por defendernos nos llaman fascistas, fachas…etc

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    3. Si dices eso, es que no conoces la historia del dialecto catalán ni la historia de la lengua valenciana. Es evidente. Tu lo has manisfestado en tu post.

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    4. Es evidente que si dices eso, no conoces la historial del dialecto Catalán, hoy Barceloní, derivado del Provenzal ni de la lengua Valenciana.

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  34. País Valencià, el lloc on hi ha més filòlegs per km2 del món. El Leopoldo Peñarroja va fer la seua tesi jutjada per professors de Saragossa que eren del mateix “palo” polític que ell, una tesi sobre els mossàrabs, criticada per una bona part dels arabistes més importants del nostre país.
    Us deixe la lletania d’articles en contra de les seues tesis, això sí, per a filòlegs i no per aficionats de tres al quatre:

    «l’autor defensa, en un capítol molt poc documentat, unes tesis lingüístiques indefensables sobre l’origen del valencià parlat pels moriscs.» Mikel de Epalza, Moriscos y repobladores en el Reino de Valencia: La Vall d’Uxó (1525-1625)

    «La propuesta se fundamentó en hipótesis lingüísticas anticatalanistas sin base científica, […] El origen mozárabe del valenciano se ha defendido por Antonio Ubieto (Orígenes del Reino de Valencia. Cuestiones cronológicas sobre su reconquista, Valencia, Anúbar, 1975)

    (en catalán) Carme Barceló, Àrab i català: Contactes i contrastos, Valencia / Barcelona, Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana / Publicacions de l’Abadia de Montserrat, octubre 2011, 328 p. (ISBN 978-84-9883-451-2), p. 247-250

    Mikel de Epalza ,«Obispos —¿Mozárabes o neomozárabes?— en Albarracín y Valencia, en tiempos del Cid, en su contexto islamo-cristiano», Encuentro islamo-cristiano, núm. 395, p. 6-7.

    Guillem Calaforra i Castellano, Paraules, idees i accions: reflexions “sociològiques” per a lingüistes, Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana / Publicacions de l’Abadia de Montserrat, pp. 99-100

    Mercedes Abad Merino, El Cambio de lengua en Orihuela: Estudio sociolingüístico-histórico del Siglo XVII, universidad de Murcia, 1994, 358 p ISBN 84-7684-516-2 p. 84-85.
    «Es absolutamente inadmisible la teoría de Peñarroja (1990) de que el valenciano haya heredado características lingüísticas procedentes del mozárabe valenciano.», Manuel Ariza en Historia de la lengua española, Rafael Cano Aguilar (coord.), ed. Ariel, 2004; pàg. 208.

    «no hi ha cap document que, directament o indirectament, suggerisca que algú al segle XIII, i no cal dir més tard, s’hi expressés en mossàrab», Antoni Ferrando (1994), “Un ‘mossàrab’ valencià a l’època de Jaume I” en Els Mossàrabs valencians, Saó, monografies 21, diciembre 1994.

    (en catalán) Germà Colón, El mossarabisme, encara: La instrumentalització ideològica del romanç andalusí, Caplletra, Núm. 51 2011.

    Ressenyes crítiques:
    Fetschrift für Romanische Philologie (Fco. Marcos Marín) Zeitschrift für Arabische Linguistik 29 (1995), 91-93 (H.R. Singer) Lexis XV (F. Rivarola) Al-Qanṭara (Carmen Barceló) Al-Qanṭara (Mikel de Epalza) Anaquel de Estudios Árabes (Francisco Abad

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  35. Siempre lo mismo, nunca llegaremos a ponernos de acuerdo, que cada cual piense que dentro de poco solo quedaran, unos cuantos idiomas y parece ser que de momento el mas importante será el Ingles. pueden que luego tengamos unos cuantos, que serán para ir por casa, pero el culto y el de la comunicación internacional será el Ingles, siempre que no tengamos algún cataclismo, pandemia o guerra, que haga que salga otro idioma dominante, por lo tanto el catalán necesita del Valenciano del mallorquín para que se le cuente como que tiene mas gente hablando el mismo idioma y por cuestión económica pues no es lo mismo vender un centenar de libros en catalán que diez mil, el dinero es el dinero y es lo que manda, claro que si para eso se tienen que cargarse al idioma Valenciano se lo cargar, solo que no todos estamos de acuerdo y hay algunos que piensan que el Valenciano es el Valenciano y ya puestos, también que puede que sea al revés que el catalán venga del valenciano, ya que la primera gramática que se hizo fue la del idioma Valenciano del ” Pare Fullana “. pienso que lo que digo a sido sin insultar ni ofender, espero que sea reciproco.

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  36. Aquí , un gallego de pura cepa, descendiente de los celtas que tomaron el rumbo norte de la península y no cruzaron los pirineos hacia otras rutas europeas….y me dais miedo….orgulloso de mi pasado y de mi historia, y veo con preocupación como hermanos o vecinos se pelean….me veo el dia de mañana discutiendo con Lusos y Astures jajaja……y lo único que creo que me queda claro, es lo de siempre…adoctrinamiento y dinero….mucho dinero e intereses de enfrentar y lograr unas metas solo por dinero…..las personas de bien, del dia a dia, de la calle, solo deseamos vivir tranquilos, tener libertad y tener a todos por amigos….lo dicho, miedo me da los caminos que se están tomando….aquí un nacionalista heredero de rey celta Breogán. Saludos

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  37. No puedo leer todos los comentarios porque ésto ya me aburre. La repoblación que hizo Jaime I fue de sólo un 5% de los marquesados de la hoy conocida como Cataluña y el resto fue de lo que hoy en día es Aragón y Castilla. Y eso no lo dice Sentandreu, eso lo dice la historia, con documentos que están en el archivo del Ayuntamiento de Valencia, donde podéis ir y comprobarlo. También tenemos un SIGLO DE ORO V A L E N C I A N O en tooodas las artes, especialmente las letras. Cervantes ya escribió y todas las personas lo pueden leer en sus citas, que “jamas escuchó lengua más dulce que la lusitana y la valenciana” (menciona la valenciana en más textos y nunca escribió nada de lengua catalana)
    Y estoy harta y cansada de leer y escuchar que las personas valencianas que defendemos nuestra lengua, somos fascistas, fachas, etc porque NO es así. No tengo nada que ver con el Sr. Sentandreu y además soy de izquierdas de toda mi vida y muy orgullosa de mi tierra valenciana que me vio nacer, me da el sol que me ilumina, el aire que respiro, donde han nacido mis hijos, etc etc., así como también: mi lengua genuina y milenaria valenciana, nuestra cultura e historia, orgullo de todos nosotros que no necesitamos nada de otras comunidades vecinas, ni tampoco ser “colonizados” en pleno siglo XXI ni que se erradique nuestra preciosa lengua valenciana, cambiándola por la lengua catalana, la cual respeto, pero sólo le corresponde a Cataluña, pese a que es un “barceloní” inventado por el químico cubano: Pompeu Fabra, e impuesto al resto de catalanes, donde en Tortosa tenían su genuino “tortosí” en Lleida y Girona, también tenían sus propios dialectos más tirando al provenzal o lemosí. Así que el propio gobierno delirante catalán de C.I.U con Jordi Pujol a la cabeza, que formó ese partido político promovido por la ALTA BURGUESÍA catalana, es decir: EL GRAN CAPITAL = LA GRAN DERECHA CATALANA y eso los “progres” se creen que es lo “que mola”. Falta de razonar y documentarse. Falta de respeto a la población valenciana, balear y franja aragonesa.
    A los pancas que me traten de rebatir: no voy a entrar al saco.

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  38. Entonces cuando se escriben los documentos del cancelleria Reial en el idioma X , en que se escriben en valenciano o en catalan ??, lo digo poque es virtualmente imposible dsitinguir los documentos publicados por esta insittucion real de la corona de aragon cuando se refiere a asuntos u objetos del reino de Valencia o de Cataluña ?’ me lo pueden aclarar, cuando en el llibre dels feits interviene personajes de Valencia o Catalunya, existe diferencia en el lenguaje ?? ninguna, por lo que creo entreveer de la teoria que monta el que ofende (supuestamente) es que la lengua X se la enseñamos los valencianos a Los catalanes, .. estas diciendo eso ?? por cierto el occitano y el catalan tiene la misma raiz, no quere decir que sean lo miso, y hace tiempo que en cualquier universidad la teoria llemosina dejo de tener “recolzament”, pero bueno si el que ofende esta obsesionado con que los valencianos seamos un cinturon higienico frente a los malvados catalanes y usar nuestra lengua común para ello, luego que no venga diciendo que es un problema politico y no linguistico, porque mas manipulacion que han hecho los ratpenatistas hasta que ya ni ellos mismos se creen el cuento ( firmaron no hace mucho un documento validando las tesis de la RACV) y lo ha aprovechado cierto partido porlitico que todos sabemos, no lo ha hecho nadie

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    1. correcion ::: donde digo RACV digo AVL, si, esa institucion montada por el PP que le salió Rana porque los academicos se pueden prstituir pero hasta cierto punto..

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  39. Simplemente recordar a aquellos paletos que dicen que no son valencianos quien no habla ese idioma, que cuando todavía Valencia y gran parte de la provincia eran moras, las comarcas del interior de Valencia y Castellón ya pertenecían al Reino de Valencia y se hablaba desde entonces en castellano de base aragonesa o churro, por lo que cuando oigáis a alguien del interior hablando castellano churro sabed que fuimos valencianos del Reino mucho antes que todos esos prepotentes que se dicen ser valencianos de “pura cepa” sólo por el hecho de ser de comarcas donde hablan valenciano. Valenciano y castellano son las dos lenguas naturales de nuestro territorio y su uso o no uso de uno u otro no ha de hacernos ciudadanos de segunda.

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  40. Lejia todo uso
    Lixivia todo uso

    Apta para la desinfeccion de agua de bebida
    Apta para a desinfecçao de agua de bebida.

    Parece casi lo mismo, pero la primera linea es castellano y la segunda es portugues.

    A nadie se le ocurre decir que con semejantes parecidos sean la misma lengua. Un origen comun, si, pero dos idiomas distintos.

    Otra cosa es que no es lo mismo tener dominados al 20% del PIB que al 37% o al 43 que es lo que se conseguiria anexionando a Valencia y a Baleares. Por eso viene todo la historia de la llengua unica, que no es mas que un argumento similar a los que uso Hitler cuando anexiono Austria y Los Sudetes Checoslovacos.

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