Las Barras de Aragón: EL ORIGEN

LA “FÁBRICA DE PATRAÑAS HISTÓRICAS” DEL NACIONALISMO CATALÁN CONVIERTE UN CUADRO DEL S.XVII y UN ESQUEMA DEL S.XXI EN “”PRUEBAS HISTÓRICAS, DEFINITIVAS E IRREFUTABLES” ¡¡DEL S.XII!! INDICANDO QUE LA SEÑAL REAL DE ARAGÓN, NO ERA DEL REY DE ARAGÓN, PERO TAMPOCO ERA DEL CONDE DE BACELONA… ¡ERA DE CATALUÑA!, Y ANTES INCLUSO DE EXISTIR EL PRINCIPADO COMO UNIDAD TERRITORIAL…
1.- EXPLICACIÓN DEL BULO NACIONALISTA:
2.- EL CONDADO DE BARCELONA NO ES EL PRINCIPADO DE CATALUÑA.
3.- UNA NOTAS SOBRE LA HISTORIA DE LA HERÁLDICA y REFERENCIAS MÁS ANTIGUAS DEL USO DE LAS BARRAS.
3.1.- Referencias más antiguas del uso de las barras de Aragón.
4.- EL INICIO DE LA TEORÍA DEL ORIGEN CONDAL NACE DE UN BULO HISTÓRICO CREADO POR PEDRO IV DE ARAGÓN.
4.1.- Las tumbas de Ermesenda de Carcasona y Ramon Berenguer II de la Catedral de Gerona.

1.- EXPLICACIÓN DEL BULO NACIONALISTA

Recientemente circula por twitter, y varios foros de internet, un cuadro de 1634, copia de un original de Filippo Ariosto de 1586. El cuadro original fue destruido, en Zaragoza, durante la Guerra de la Independencia. La copia está en el museo del Prado (Madrid). En este cuadro se representa a Petronila de Aragón y a Ramon Berenguer IV, conde de Barcelona y Príncipe de Aragón. A partir de este retrato, varios exaltados nacionalistas catalanes dan por seguro que el origen del Señal Real de Aragón es catalán.  No de origen condal, ¡NO!..No de origen barcelonés..¡NO!, Afirman que el Señal Real es en origen Catalán. Es decir la actual bandera de Cataluña…”la Senyera”  nació según ellos, representando ya desde el principio a Cataluña.

Cabe decir que Petronila y Ramon Berenguer vivieron en el S.XII, por lo que presentar como una prueba irrefutable del origen de la bandera de Aragón, este cuadro del S.XVII demuestra tener muy poca sesera, y nos da una idea de la inteligencia del que difunde estas afirmaciones como rotundamente ciertas y del que se las cree y no quiere entender que esto es una auténtica sandez. Se podría haber indicado que en 1586 existía la creencia de que el origen de las barras es condal, pero no es el caso. El mensaje que nos transmiten es que el cuadro es una prueba DEFINITIVA del S.XII, y que además la bandera nació para representar a Cataluña. Existen fuentes mucho más antiguas que este cuadro, indicando un origen condal, pero entiendo que no las conocen, como también debemos deducir que el que difunde este bulo tampoco sabe ni quien pintó este cuadro, ni cuando fue pintado, y que tampoco le importa.
Conjuntamente con el cuadro, los mismos “avispados intelectuales” del nacionalismo catalán y fabricantes de bulos (que luego se convierten en dogmas), cayendo en el mayor de los ridículos, nos ponen una imagen muy reciente, extraída de la viquipèdia.  Apoyándose en esa imagen, nos dicen que ya Guifré el Pilós (Wifredo el Velloso) tres siglos antes de que se inventase la heráldica, ya utilizaba como emblema la cuatribarrada…y para más INRI, no utilizaba Guifré los colores de Barcelona..NOOOOO….sino que Guifré utilizaba como blasón ¡¡los Colores de Cataluña!!. Guifré era Conde de Barcelona, sí!… Pero ¿Catalán?..Es muy difícil que fuera catalán, porque hasta Ramon Berenguer III no aparece la palabra catalán (1115 Liber Miolichinus, libro Pisano que narra la Conquista de Mallorca), por lo que Guifré nunca fue llamado catalán, ni supo siquiera lo que era Cataluña.
¿Pero cómo se puede decir que en origen estos colores, conocidos históricamente como Barras de Aragón, son de Cataluña?¡¡¡¡¿Pero dónde estaba Cataluña en el S.XII?!!! y aún más grave, en el caso de Guifré, ya que no existía ni la PALABRA CATALUÑA, ¿Dónde estaba Cataluña en el S.IX??? ¿Y dónde la Heráldica en el S.IX? . Es como decir que alguien conducía  un Ford Fiesta en el año 1700..
2.- EL CONDADO DE BARCELONA NO ES EL PRINCIPADO DE CATALUÑA.
Cataluña, el Principado, no existía como unidad territorial cuando Petronila y Ramon Berenguer IV contraen matrimonio. Y mucho menos con Guifré el Pilós. Podríamos discutir si el origen de las barras es condal, pero nunca afirmar que estos colores son de Cataluña (en origen). Si decimos que es catalana, porque Barcelona está en Cataluña, también podríamos afirmar que esa bandera en origen es Española, o bien Europea. Ramon Berenguer IV cuando se casa con Petronila, era conde de Barcelona, de Gerona, de Osona y Cerdaña, pero no de Urgel,, no del Rosellón, no de Ampurias, etc…por lo tanto no era el señor de toda Cataluña, y es que de hecho no había ninguna unidad territorial a la que llamar así.

Creo que para comenzar, debemos aclarar a los “niños secesionistas” que el Condado de Barcelona no es el Principado de Cataluña, ya que este se formó con la unión de otros condados que también habían tenido su propia historia, sus leyes, sus privilegios, sus costumbres…y sus blasones, propios de la familia que ostentaba la titularidad de esos condados.

Descartado pues, que el blasón naciera como emblema de Cataluña, pasemos a investigar un poco sobre este debate del origen de las Barras de Aragón, enfocándonos en la teoría que tiene su origen en el Conde de Barcelona, y en la que apunta como inicio el uso por parte de los Reyes de Aragón.

3.- UNA NOTAS SOBRE LA HISTORIA DE LA HERÁLDICA y REFERENCIAS MÁS ANTIGUAS DEL USO DE LAS BARRAS.
La heráldica nace en Francia, en 1120. Los primeros blasones por España que podemos datar y de los cuales, no existe debate sobre su origen, son el de León (1148-1157) y el de Castilla (1175). En el caso de Aragón tenemos una discusión muy antigua, y en la cual estamos participando mediante este artículo, en referencia a si el origen de las cuatro barras es el blasón del Conde de Barcelona, (la casa o linaje de Barcelona) o bien el iniciador de su uso fue el Rey de Aragón (la casa o linaje de Aragón)
LOS BLASONES NO HACÍAN REFERENCIA EN UN PRINCIPIO A NINGÚN TERRITORIO, SINO A UN TÍTULO, ES DECIR, ERAN DE UN REY, DE UN CONDE, ETC.Y DE AHÍ SE DISTINGUÍA SU FAMILIA Y SU LINAJE. Más tarde estos blasones pasan a representar al territorio donde el propietario de ese título nobiliario era soberano.
Es importante tener en cuenta en este debate que Ramon Berenguer IV, conde Barcelona, y Petronila de Aragón se casan en 1150, con arreglo al derecho aragonés medieval, conocido como “Matrimonio en Casa”, al haberse cortado la posibilidad sucesoria del linaje por vía masculina, en el Reino de Aragón, lo que le concede un lugar a Ramon Berenguer IV, como hijo y vasallo del Señor Mayor de la Casa de Aragón, y padre de Petronila, Ramiro II (que será rey, señor y padre). Por lo que Ramon Berenguer IV, también era miembro de la Casa de ARAGÓN, y de hecho además de Conde de Barcelona, era Príncipe  (primus inter paris) de Aragón. Se casan entonces los retratados en el cuadro de Filippo Ariosto, en 1150, pero el acuerdo entre Ramiro II y Ramon Berenguer IV, es de 1137.
Una vez mencionado este punto, el cual reitero debe tenerse presente, fijémonos en la herencia del enlace entre Petronila Y Ramon Berenguer IV:  Alfonso II de Aragón. Alfonso II es el  primero que es Rey de Aragón y Conde de Barcelona, y del primero que tenemos constancia segura, porque tenemos pruebas, de que usaba las barras de Aragón. Preguntémonos ahora: ¿Iba Alfonso a tomar los colores de un título inferior y que además es de un título nobiliario que debe vasallaje al Rey Francés?
Recordemos que hasta el tratado Corbeil, año 1258, entre Jaime I de Aragón y Luis IX de Francia, los reyes de Francia consideran que los condados de la Marca Hispánica (los condados “catalanes”) estan bajo su soberanía, y así queda reflejado en dicho tratado.
El debate sobre este origen debe trasladarse necesariamente en intentar buscar las pruebas más antiguas que existan del uso de las Barras de Aragón como distintivo de, o bien el Conde de Barcelona, o bien del Rey de Aragón. Pasemos al siguiente punto.
3.1.- Referencias más antiguas del uso de las Barras de Aragón.

Las primera prueba “que se conserva” de las Barras de Aragón es un sello de Alfonso II y de 1187. A menudo se menciona un sello anterior, de Ramon Berenguer IV, pero por mucho que se empeñen, NO SE VE ABSOLUTAMENTE NADA, nada que permita deducir que usaba como armas las cuatro barras. Y aunque se viera, Ramon Berenguer IV era miembro de la Casa de Aragón.

Sello de Milhau (en Francia) 1187. Concedido por Alfonso II de ARAGÓN a los cónsules de Milhau. La leyenda identifica al titular: Sello del Rey de Aragón, conde de Barcelona y marqués de Provenza.

Las barras, son conocidas desde antiguo como propias del Rey de Aragón, del linaje de la Casa de Aragón, son el Señal del Rey de Aragón. En uno de los armoriales de heráldica más antiguos, de 1265, queda patente que era así. En el Armorial no se indica que las barras  sean “las armas del Conde de Barcelona”, o “las armas antiguas del Conde de Barcelona y ahora del Rey de Aragón”, dice que son del Rey de ARAGÓN.

Por el contrario, en los Usatges de Barcelona en una copia de 1300 -1333 (Biblioteca del Escorial), figura esta miniatura representando al Conde de Barcelona Ramon Berenguer I. La gente en 1300 en Barcelona pensaba que el blasón propio del Conde debía ser la Cruz de San Jorge, no LAS BARRAS DE ARAGÓN. Si hubieran considerado que las propias del Conde son las barras, le hubieran pintado con ese blasón, pero al parecer no creían que fuera así. En tiempos de Ramon Berenguer I (por cierto le llaman el Apoderador de España) no había heráldica, pero llama la atención que la creencia de la época, en 1300, al menos de este testigo, tan singular y que da colorido a los Usatges, es que se pensara que los Condes de Barcelona tenían como emblema distintivo, de su linaje, la Cruz de San Jorge.

Otro dato a tener en cuenta es que Pedro IV de Aragón, el cual luego veremos que es iniciador de un gran bulo histórico, otorga a la ciudad de Barcelona permiso para unir su señal Real (las barras) al señal propio de la ciudad de Barcelona, que era una cruz de San Jorge, ¡en 1345! Por lo que los cuatro palos no figuraban como propios en el escudo de la ciudad de Barcelona. Los “condes” entonces, no habían dejado rastro de sus armas en algún escudo representativo de Barcelona hasta esas fechas… ¿o sí? ¿Sería la cruz de San Jorge la utilizada por los Condes y luego asumida por la Ciudad como propia? Es curioso, pues esto aportaría quizás algo de sentido a porque no representan al Conde de Barcelona en 1300 con los colores que “le son propios” según la teoría que atribuye un origen condal a las barras de Aragón. En la siguiente imagen, que podemos encontrar en Barcelona, vemos la Cruz de San Jorge y la Señal Real representadas por separado.

                              Barcelona. Ayuntamiento. Casa de la Ciudad. Galería Gótica. Vitrall de Rigalt.
Privilegio otorgado Por Pedro IV a la ciudad de Barcelona (4 de julio de 1345).
Existen algunos ejemplos de que al menos desde 1329 (eso dicen) la representación de Barcelona era un acuartelamiento de la Cruz de San Jorge y la Señal Real, no obstante hasta 1345 Pedro IV no otorga el privilegio a la Ciudad para poder usarlo. Si ya lo utilizaban como propio, no tiene sentido que les conceda este “premio”.
Lápida Conmemorativa inicio de las obras de la construcción de la Basílica de Santa María del Mar (1329) (Finalizó en 1383 ¿De cuándo es la placa?) “En Nombre de la Santísima Trinidad, en honor de Santa María, fue comenzada la obra de esta Iglesia el día de Santa María, en Marzo del año 1329, reinando Alfonso por la gracia de Dios, Rey de Aragón que conquistó el Reino de Cerdeña”. (¿Qué indican esos escudos? ¿Barcelona y Aragón? O Barcelona Antigua y Barcelona Moderna? ¿Rey de Aragón y Conde de Barcelona? ¿Rey de Aragón y Ciudad de Barcelona?)..¡Qué lío, algo no cuadra!
Portulano de Angelino Dulcert 1339 y extracto de otro de Pizigani 1367 (no eran de la Corona de Aragón)
En al famoso Atlas de 1375 del mallorquín Abraham Cresques (este si era de la Corona de Aragón) vemos una representación de varios territorios de la Corona de Aragón y sus blasones..¿No llama la atención algo?

Pinturas Góticas en el Castillo Calatravo de Alcañiz en Teruel (1290-1375) (Entrada triunfante, según fuentes, del Rey Jaime I de Aragón, en Valencia).

En estas pinturas vemos en cabeza a quien sin duda debe ser el Rey de Aragón, pero si nos fijamos en quien va detrás, vemos  representado a un caballero con un blasón acuartelado, con la Cruz de San Jorge y la Señal Real de Aragón. Hay quien ha querido ver, a través de un Armorial del S.XVI al Conde de Besalú (Cataluña), pero este Conde era también el Rey de Aragón.  ¿A quién representa ese caballero? ¿Por qué no pintan a Aragoneses con la Cruz de Alcoraz? ¿Consideraron acaso que la Señal Real no tiene origen Condal?
4.- EL INICIO DE LA TEORÍA DEL ORIGEN CONDAL NACE DE UN BULO HISTÓRICO CREADO POR PEDRO IV DE ARAGÓN.

Es a partir de Pedro IV de Aragón “El Ceremonioso” (1319-1387), cuando en una serie de obras encargadas por él, y su entorno, surge que la Señal del Rey de Aragón tienen un origen condal, pero además es también en esta época cuando se dice que la Cruz de Alcoraz representa las armas de Aragón (¿usadas por Ramiro II padre de Petronila?) siendo estas armas nuevas, ya que también se explica que las armas antiguas de los Reyes de Pamplona y Aragón eran representadas por la cruz atribuida a Íñigo Arista (Iñigo Arista primer Rey de Pamplona).

Pero además, tengan en cuenta, que en esos documentos, también, se da por sentado que el origen de las barras está, ni más ni menos, que en el Conde de Barcelona, Wifredo I “el Velloso”, dando por auténtica la leyenda de que Carlos el Calvo con la sangre de Wifredo pintó con sus dedos cuatro barras sobre un escudo dorado. Teniendo en cuenta que Carlos el Calvo murió en 877 y Wifredo en el 897…no sé como hizo Carlos para resucitar y asistir a los últimos momentos de vida de Wifredo.
Además de esta patraña legendaria, a la que dan fe. Hay que tener en cuenta que:
1.- La Cruz de Alcoraz surge, (primera prueba en 1281) con Pedro III de Aragón (sin conocerse que  Pedro III  dijera que era el blasón propio de Aragón, ni llamarse tampoco “de Alcoraz”). Imposible que Ramiro II o Petronila la hubieran podido reconocer como propio. ¡¡¡IMPOSIBLE!!!
2.- Antes de 1120 no había heráldica, con lo cual los reyes de Pamplona nunca pudieron tener la cruz de Íñigo Arista, como blasón…Imposible que el abuelo de Petronila, Rey de Aragón y Pamplona, hubiera llevado esa señal como blasón. ¡¡IMPOSIBLE!!
Entonces teniendo en cuenta que la leyenda de Wifredo es falsísima y que ni la Cruz de Alcoraz ni la Cruz de Íñigo Arista representaban lo que Pedro IV difundió… ¿Nos tenemos que creer que las barras de Aragón tienen origen condal? Tenemos tres patrañas seguras, y ¿no podemos dudar sobre este origen condal? ¿Y por qué no? ¡Debemos! ¡Por supuesto!, dado que se nos demuestra que los que escribieron sobre este origen no tenían  idea de lo que explicaban.
Los documentos surgidos del “Escritorio de Pedro IV” y su entorno, tales como “les Ordenacions de la Casa y Corte”, o “Las Crónicas de San Juan de la Peña”, “La Genealogia regum Navarrae et Aragoniae et comitum Barchinonae”,  y demás, son los primeros difusores de un gran BULO histórico.
A partir de este bulo histórico, las menciones posteriores a esta época de Pedro IV que otorgan origen condal a las barras van a buscar siempre esta fuente, SIEMPRE. Todas parten de esa  errónea fuente, por lo que nos pueden enseñar tantas referencias posteriores como quieren, que no tienen ningún valor como prueba de nada si proceden del mismo “error”. Así que el autor de ·Crhòniques d’Espanya fins aci no divulgades”, Pere Miquel Carbonell en el SXV, la Reina Margarida, el Rey Martín…etc., citan siempre una fuente que en verdad es un BULO!!.
Pero también los cronistas aragoneses que dan origen condal a las barras. TAMBIÉN ELLOS CITAN ESA FUENTE ORIGINAL. Y es que, por ejemplo, el aragonés Jerónimo Zurita se fue a Barcelona a estudiar documentos y se topó con esta mentira y la creyó como cierta. Posteriormente otros en Aragón se dedicaron a copiarle y dieron por cierto una mentira.
Se invalidan por lo tanto todas estas referencias de tiempos de Pedro IV y post Pedro IV, ya que todas parten de la misma fuente que les causa error.  Hay que buscar referencias anteriores a Pedro IV y hemos visto que la prueba más antigua es  un sello de 1187 de Alfonso II REY DE ARAGÓN.
Lo siento por los voceros del nacionalismo catalán, pero todas estas referencias que dicen indicar que el origen de las barras es condal parten todas de la misma fuente errónea. Son varias, sí, pero todas de una única fuente, la cual es un BULO!!. Aportarnos, por favor, pruebas anteriores a Pedro IV o posteriores que no tengan por fuente esta mentira del S.XIV.
4.1.- Las tumbas de Ermesenda de Carcasona y Ramon Berenguer II de la Catedral de Gerona.
En 1982 se descubren los sepulcros originales del S.XI de la condesa Ermesenda y Ramon Berenguer II que estaban dentro de otros sepulcros góticos posteriores a su fallecimiento (S.XIV). Los sepulcros originales fueron trasladados desde su localización original, en el exterior de la Catedral, donde estuvieron 300 años a la intemperie, al interior, ocupando entonces un nuevo sepulcro de la época. Al descubrir los sepulcros originales, estos aparecen decorados con las barras de Aragón. Ante la euforia original del catalanismo, pronto se tienen que callar la boca, al conocer el análisis de la pintura (algo que a ERC no le ha importado ignorar para seguir diciendo, 30 años después, que son pinturas de la época del fallecimiento de estos dos ilustres personajes).
Las tumbas condales de Ermesenda de Carcasona y Ramon Berenguer II el Cap d’Estopes, no son pruebas de nada. Estas tumbas son del S.XI, la heráldica no nace hasta 1120 en Europa. No obstante lo que invalida estas pruebas es que estas tumbas estuvieron a la intemperie en el exterior de  la Catedral de Gerona, durante 300 años. Es en época de Pedro IV (otra vez él) que se trasladan al interior y se depositan posteriormente en sepulcros góticos.
El análisis de la pintura indica que sólo se pintó una vez, por lo cual no fueron repintadas, y por lo tanto dado que ninguna pintura al aire libre dura 300 años, es fácil entender que fueron pintadas en tiempos de Pedro IV al cual le dio por decir que las barras eran de origen condal y no de los Reyes de Aragón.

5.- TEORÍAS HISTÓRICAS CONTRARIAS AL ORIGEN CONDAL: JUAN MONTSÓ Y JOSÉ PELLICER.5.1.- Juan Montsó, valenciano, 1392-1395 dice que el origen es ARAGONÉS, y que el Rey de Aragón tomó estos colores a partir del Papa, el cual ya utilizaba este distintivo.

5.2.- El aragonés José Pellicer de Ossau Salas y Tovar, en 1642, atribuye el origen en el linaje de la Casa de Aragón, atribuyendo a los Condes de Barcelona el uso de la Cruz de San Jorge como emblema.
6.- USO HISTÓRICO DE LAS BARRAS COMO PROPIAS DE ARAGÓN
7.- USO HISTÓRICO DE EMBLEMAS REPRESENTATIVOS  DEL PRINCIPADO DE CATALUÑA
CONCLUSIÓN : LAS BARRAS DE ARAGÓN SON “ARAGONESAS”, HISTÓRICAMENTE HAN REPRESENTADO AL REINO DE ARAGÓN Y TIENEN SU ORIGEN EN LOS REYES DE ARAGÓN Y EN EL LINAJE DE LOS ARAGÓN.
4.- TEORÍAS HISTÓRICAS CONTRARIAS AL ORIGEN CONDAL: JUAN MONTSÓ Y JOSÉ PELLICER.
Las teorías sobre el origen condal  de las barras y su creencia en ellas, son antiguas. Ahora bien, las teorías que indican que no es así y su creencia en las mismas, también. Es falso decir que en Aragón y ”también en Cataluña” se ha aceptado de forma unánime a lo largo de los siglos  este origen condal de las barras de Aragón sin más y por toda la población.
De hecho, ¿no cabría decir más bien que durante siglos la importancia del origen y el debate actual entre las masas populares y eruditas de Aragón o Cataluña fue prácticamente NULA, o casi inexistente, porque a la inmensa mayoría de la gente, les daba igual, y de ahí que no hubiera ninguna polémica?.
Además debemos entender que ambas tesis que apuntan en una u otra dirección eran ignoradas por la gran mayoría de la población, teniendo conocimiento de las leyendas dadas por ciertas e intentos de dar explicación mediante fantasías, por una reducida parte de la clase “erudita”.
Los libros antiguos ¿tenían una alta difusión? ¿Una gran tirada editorial? A muy pocos les debía parecer interesante conocer el origen, y más aún debatir sobre el mismo. El Señal Real de Aragón ha sido conocido con este nombre durante siglos, y cuando ya pasa a distinguir a los territorios y no a familias poseedoras de títulos nobiliarios, linajes, es conocida como distintivo del Reino de Aragón. Aún cuando se dice que “eran las antiguas armas de los Condes de Barcelona, y ahora lo son del Rey de Aragón,” se indica claramente que son las armas de Aragón o del Rey de Aragón. Por lo que los Aragoneses consideran desde hace siglos este blasón como propio de Aragón, es lógico, e insisto, además es el Reino de Aragón el que es principalmente representado históricamente con las cuatro barras, en España y fuera de ella, a diferencia del Principado de Cataluña o el Condado de Barcelona, los cuales fueron  representados de “forma más usual” con el acuartelamiento de las barras con la Cruz de San Jorge, o con la Cruz de San Jorge a solas. Es algo que se les debería quedar muy presente a los defensores del origen condal y que siempre “parecen” obviar. No han comenzado los aragoneses como muchos insinúan desde hace poco a reclamar este origen y la propiedad de la cuatribarrada como propios, siendo esto otro bulo nacionalista catalán.
Para que no se afirme con rotundidad que en Aragón se ha dado históricamente por válida esa teoría del origen condal, y que esta queja es nueva,  citemos primero por ejemplo a una fuente prácticamente contemporánea  de los bulos de Pedro IV, como es Juan Montsó (1393) el cual propone origen ARAGONÉS (Rey Aragón) indicando al mismo tiempo que el Rey de Aragón  toma su blasón de los colores del Papa. Citemos también a José Pellicer de Tovar, Cronista Mayor de Castilla y también de Aragón, que en 1642 niega directamente el origen condal de las barras que considera Aragonesas (Rey de Aragón) y además atribuye a los Condes de Barcelona la cruz de San Jorge como emblema.
No obstante antes de todo, hagamos mención a Juan Sans i Barutell, historiador barcelonés, miembro de la Real Academia de la Historia, que en 1812 niega rotundamente la leyenda de Wifredo,  duda del origen de las barras, considera que hasta entonces no se ha producido ningún intento serio por establecer su origen en cuanto al introductor del emblema. Él  se orienta por la teoría condal, intenta buscar como iniciador a Ramon Berenguer III, pero sigue remarcando que el origen del uso de dicho blasón es incierto. Es una intención prometedora, por parte de Sans, el querer comenzar desde Cataluña el tratar de averiguar el origen real de este blasón y no dar por ciertas leyendas, invenciones y falsedades propias de épocas en las que no habían medios ni fuentes para realizar ninguna investigación seria. Lástima que décadas más tarde surgiera el nacionalismo catalán con base en el Romanticismo y comenzará a divagar nuevamente entre leyendas, fantasías, mentiras antiguas y no tan antiguas.

Gracias a él reproducimos la fuente del valenciano Joan Montsó, indicándonos un origen Aragonés. No tiene desperdicio la INTRODUCCIÓN con la que inicia Juan Sans su explicación y que nos sirve, para expresar muy bien con sus mismas palabras, (aunque con diferente conclusión sobre el origen), el  por qué tenemos que invalidar todas esas referencias al origen condal que tienen como fuente el BULO creado por Pedro IV y que son posteriores al mismo.

4.1.- Juan Montsó, valenciano, 1392-1395 dice que el origen es ARAGONÉS, y que el Rey de Aragón tomó estos colores a partir del Papa, el cual ya utilizaba este distintivo.
Cuando el Reino de Aragón se constituye en Reino independiente del de Pamplona, Sancho Ramírez se enfeuda a la Santa Sede para legitimar su trono en 1089. Varios autores han querido indicar que este sería el origen de las barras de Aragón, indicando que el Papa utilizaba por entonces ese distintivo. Pero en 1089 no había heráldica y no se ha podido demostrar que dichos colores fueran utilizados por el Papa en esa época ni inmediatamente posteriores.  Es una teoría que sin demostración constatada pierde mucha fuerza . No obstante no deja de ser curioso el uso de los Estados Pontificios de una bandera con los mismo colores y el hecho de que el distintivo Papal, el conopeo lleve también ese “colorido”.  Pero coincidencia,  o no, la teoría es rechazada por falta de pruebas. e incluso se apunta  a que quizás el Papa fue el que adoptó los colores a partir del Rey de Aragón.
Fresco de 1247 de la capilla de San Silvestre (Roma)  donde aparece el Papa con un conopeum con estos colores
Conopeum, distintivo Papal
Hasta 1808 Bandera de los desparecidos Estados Pontificios
4.2.- José Pellicer de Ossau Salas y Tovar
Otro ejemplo de no aceptación del origen condal por parte de aragoneses, procede del Cronista Mayor primero de Castilla y después de Aragón, José Pellicer, que en 1642 en su obra “Idea del Principado de Cataluña” indica que el emblema de los condes de Barcelona es la Cruz de san Jorge, comentándonos su propia teoría sobre el origen de las cuatro barras, las cuales para él tienen inicio con los Reyes de Aragón.
Así pues también hay otras explicaciones que durante siglos niegan el origen condal, la mayor parte de ellas también basadas en   invenciones, creencias,   suposiciones, leyendas..etc…  Pues justo es que de vez en cuando nos las contaran los defensores del origen condal ¿No?, al menos que no afirmen que en Aragón nadie “en absoluto” se acordó del origen de la Señal Real y durante siglos se aceptó la teoría del origen condal. Como ya he indicado, este debate durante siglos careció de “interés”, del interés actual, surgido por la cabezonería nacionalista de querese apropiar para Cataluña la “exclusividad” de las barras, negando, lo que es peor, a ARAGÓN su propiedad histórica. Que carezca de interés debatir sobre algo, porque no se piensa en ello, o porque simplemente no importa, o se ignora, no quiere decir que se ACEPTE NADA, ni de un lado,  ni de otro. Agradecería a “aficionados” y “profesionales” de Historia nacionalistas que dejasen de citar como irrefutables, referencias que parten de Pedro IV y su bulo histórico en referencia al origen de la cuatribarrada, y que como el barcelonés Juan Sans en 1812, piensen que ya es el momento de dejar atrás leyendas e invenciones, y comenzar a tratar de ser serios con el pasado y con la Historia.
5.- USO DE LAS BARRAS COMO PROPIAS DE ARAGÓN
Como ya hemos indicado, una vez que los blasones nobiliarios de un linaje, dejan de ser de una familia y pasan a representar a un territorio, el Reino o territorio, al que más se le ha REPRESENTADO HISTÓRICAMENTE CON LAS CUATRO BARRAS, ES AL REINO DE ARAGÓN. En cualquier mapa, en cualquier tratado de heráldica, si hacemos un repaso a lo largo de los siglos, vemos que a quien se acostumbra a representar con mayor frecuencia con el Señal Real de Aragón, es al propio Reino de Aragón. Esto no puede ser obviado por los que le niegan su pertenencia. No pueden
   Historia genealógica y heráldica de los emperadores, reyes y nobles de Europa, de Hans Tirol, 1546
1525: Retablo de San Jorge de la Iglesia de San Salvador de la Merced, en Teruel. Se representa la batalla de Alcoraz, 1096
Armas del Rey de Aragón, Antonio Godinho, Libro da Nobreza e Perfeiçao das Armas. 1522
Miniatura de la Compilación de los Fueros de Aragón, S.XIII
Hemos comprobado como la cuatribarrada fue usada de forma habitual para representar al Reino de Aragón. ¿Quiere decir esto que no se usara la Cruz de Alcoraz para representar a dicho Reino? Pues no!! claro que se utilizó, pero debemos entender que con mayor frecuencia se utilizaron las barras de Aragón para representar a este Reino y no a otro territorio.  También se encuentran ejemplos con la representación conjunta de la Cruz de  Alcoraz, Cruz de Íñigo Arista, la Cruz Sobrarbe en un mismo escudo con la cuatribarrada. Pero no se puede indicar que las barras no representaron nunca a Aragón, cuando ha sido históricamente el territorio al que más se le ha representado con ese emblema.
Anales de la Corona y Reino de Aragón. 1663. Juan Francisco Andrés de Uztárroz
6.- USO HISTÓRICO DE EMBLEMAS REPRESENTATIVOS  DEL PRINCIPADO DE CATALUÑA.
Por el contrario, vayamos a ver como de forma más habitual se ha ido representando al Principado de Cataluña, a lo largo de los siglos. Vemos que hay una alta frecuencia de representarlo con un escudo acuartelado con la Cruz de San Jorge y las barras de Aragón. También parece haberse caído en el olvido que la antigua Generalitat no utilizó la cuatribarrada, sino la Cruz de San Jorge. ¿Quiere decir que no se utilizó nunca la cuatribarrada para representar al Principado de Cataluña? ¿Nadie se refirió a las barras como catalanas en alguna ocasión o de origen condal? Pues NO!!, pero con mayor frecuencia no fue así e incluso en Cataluña, se tiene que admitir que a este emblema se la ha llamado históricamente BARRAS DE ARAGÓN, independientemente de su origen. También el Reino de Mallorca ha sido representado con las barras de Aragón, y también con menos frecuencia que con el blasón que le es propio.  ¿Tienen en cuenta los nacionalistas cuál ha sido históricamente el emblema usado de forma más habitual para representar al Principado? Parece que no.
Representación del Principado en 1640
Atlas de Texeira, 1634
Representación del Principado en 1652
Representación del Principado de Cataluña, 1715, por N.De Fer
Representación del Principado, en 1741 por Pieter Van Der
Real Junta de Gobierno del Comercio de Cataluña, 1817
¿Las portadas de las Constituciones Catalanes (que no eran una Carta Magna ni por asomo, entérense de una vez) que quieren representar con los emblemas de sus portadas?
Varias portadas de Recopilaciones de Constitucions Catalanes, y las de algunas Cortes en Particular.
Constitucions de Cathalunya en 1493
CONCLUSIÓN FINAL:
LAS BARRAS DE ARAGÓN SON “ARAGONESAS”, HISTÓRICAMENTE HAN REPRESENTADO AL REINO DE ARAGÓN Y TIENEN SU ORIGEN EN LA CASA Y LINAJE DE LOS “DE ARAGÓN”.
Las cuatro barras, si han representado a algún territorio de la Antigua Corona de Aragón, con mayor frecuencia, éste ha sido al Reino de Aragón, y no al Principado de Cataluña.
El señal Real de Aragón, como todos los blasones, se correspondían en los inicios de la heráldica, con un título nobiliario, un Conde, un Rey, etc., siendo aún más correcto decir que se correspondía, con un linaje o una familia que llevaba ese emblema. Con el tiempo ese emblema pasó a representar el territorio donde esa familia era soberana. Teniendo en cuenta que los reyes de la Corona de Aragón, se llamaron Pedro de Aragón, Jaime de Aragón, Juan de Aragón, Martín de Aragón, Alfonso de Aragón, etc.. vemos a quien corresponde el Señal Real, sí, a la casa de Aragón, son el linaje de Aragón, la “familia” de Aragón, y por lo tanto no se le puede negar las cuatro barras origen en la Casa de Aragón y en consecuencia al Reino de Aragón, dado que cuando los blasones han dejado de representar a linajes han representado territorios.
El Principado de Cataluña no tiene blasón propio, no se creó el emblema para representar a Cataluña, ni a ninguna familia de la Casa de Cataluña, o de linaje “de los de Cataluña”. El Principado no se corresponde con ningún título nobiliario, no existió un Príncipe de Cataluña, como un título propio del hijo de un Rey. Principado viene de señor Principal, no de un, por ejemplo, Príncipe hijo de un Rey, como el Príncipe de Gales.  Por lo tanto El Principado de Cataluña no tiene blasón propio, en cualquier caso puede proceder del Conde de Barcelona, pero no se pude afirmar que la bandera que hoy tiene Cataluña, ya fue creada para representar al Principado, es FALSO.
Las pruebas más antiguas indican que las cuatro barras tuvieron su origen en  la CASA DE ARAGÓN.
La teoría de origen condal tiene su inicio en bulos creados en la época de Pedro IV. La mayor parte de las referencias, que no son pocas, eso es cierto, sobre este origen, son posteriores y parten de la misma fuente errónea. Por lo tanto no sirven para demostrar nada.
El debate podría continuar, y continuará, no obstante las pruebas de las que disponemos indican origen Aragonés. Lo que no se puede decir es que el emblema es en origen catalán. Cataluña como unidad territorial no existía en los tiempos en los que se inicia la heráldica, ni existía, ni existió un título referente a todo el territorio catalán, como Conde de Cataluña, o Rey de Cataluña, etc. que llevara ningún linaje asociado.  Además el emblema que con mayor frecuencia ha representado al Principado, una vez que los blasones pasan a representar territorios, es el mismo con el que hoy vemos reflejado en la bandera de la ciudad de Barcelona. Y se debería recordar, por parte del nacionalismo catalán, que la Generalitat utilizaba antiguamente la Cruz de San Jorge como emblema, no la cuatribarrada.
Ni la bandera es de Cataluña en origen, ni existió la Corona Catalano-Aragonesa, ni hubo Reyes de Cataluña.  No creo que Cataluña necesite inventarse un pasado para exaltar su pasado histórico, el cual fue muy relevante. No lo necesita y además no le proporciona ningún beneficio seguir dando por válidas, leyendas, manipulaciones históricas, atribuyéndose hechos protagonizados por otros territorios, y dar continuidad a “maldades” surgidas a finales de S.XIX por parte de los primeros nacionalistas, más bien se está produciendo el efecto contrario.

Las Barras de Aragón: EL ORIGEN DE LAS BARRAS DE ARAGÓN – PRIMERA PARTE.

204 comentarios en “Las Barras de Aragón: EL ORIGEN

  1. Antes que nada, me gustaría decir que la versión oficial de la generalitat de Catalunya es que el origen de la senyera es incierto, que aparece más o menos sobre la boda de Berenguer IV y Petronila.
    Dicho esto, decir que la leyenda del escudo es una leyenda, nada más que eso, y así lo aprendí en la escuela, una escuela catalana.
    Esos mapas que presenta dan muchas dudas sobre la bandera, eso es cierto reconocerlo, pero también debería ver en ellos como la bandera presentada en Valencia es la senyera o una bandera con un castillo, no la bandera como la conocemos, y el escudo presentado en Mallorca es una senyera inversa con una franja en diagonal, nada que ver con su bandera, y el reino de Aragón normalmente no tiene bandera, en esos mapas…
    Respecto a la tumba de Ermessenda me gustaría añadir que el análisis de la pintura da el resultado de que hay una capa de preparación debajo, así que no es una sola capa, pero todo ello no resulta concluyente. También es justo añadir que la ubicación original de la tumba era la galilea de la catedral de Girona, y que después fue trasladada al interior de la catedral dentro de un sepulcro gótico de madera que lo protegió durante todos esos siglos. La galilea de una catedral es una torre exterior de grandes ventanales (abiertos, sin cristaleras ni nada), pero con techo, así que a la intemperie no estaba. Vamos, que estaba resguardada de la lluvia.
    El condado de Foix, nunca entró en la Corona de Aragón, pero su bandera es una tribarrada, difícil pensar que un condado tomara como propia la bandera de un reino. La tesis más estendida es que la bandera pertenece a los condes (no al condado), y que al unirse a Aragón llevaron dicho escudo, y por ello el condado de Barcelona creó su bandera cuando la heráldica estaba en su apogeo.

    Pocas pruebas tenemos del origen de la senyera, y todas las teorías son buenas, lo que si está claro (a falta de desmentir lo de Ermessenda) es que la aparición de dicha bandera aparece con la boda de Berenguer IV con Petronila, así que unidos Aragón con Catalunya (si, Catalunya la vella) la bandera es tanto de Aragón como de Catalunya.

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    1. Me encanta esta página! Hacía tiempo que buscaba una página en la que se hablara de historia sobre Catalunya, la Corona de Aragón , la senyera etc. Es una época por la que tengo curiosidad e interés, También tengo que reconocer que no estoy al nivel de conocimientos que he leido en esta página, soy una aficionada y por eso me encanta leer esos comentarios y después yo ya me busco la vida en libros para confirmarlos, o desmentirlos. Con ello quiero decir que no porque lo lea aquí , me lo crea. Estoy convencida de que la historia la escribe quien la gana y lo demás son interpretaciones y claro….. cada uno barre para casa.Pero me gusta leer para poder aprender poco a poco.
      Por lo dicho, como veo que hay nivel de conocimientos, quisiera que el Sr/Sra Laverdadofende , que Otger Kathalon , y los demás que han hecho unos relatos que me han encantado me pudieran aclarar :

      – Si Ramón Berenguer IV no representa a Catalunya porque no era conde de todo el territorio,y no existia Catalunya como unidad territorial y los blasones de España sobre los cuales ” no existe debate sobre su origen son Leon y Castilla,”, debo entender que España en el año 1120 ya existia como unidad territorial? Dónde quedan el reino de Aragon, Pamplona, y Al.Andalus etc…?

      – Yo sé lo que es grande y pequeño, no hace falta que me lo digan Epi y Blas, pero¿ Cómo era de Grande el Reino de Aragón?¿ Hasta donde llegaba antes de su unión con ” un simple condado de nada” ?

      – Si Ramon Berenguer IV pertenecía a la Corona de Aragón, por la boda, Petronila pertenecía a la Casa de Barcelona?.

      – En la boda de Petronila con Ramón Berenguer, un matrimonio de conveniencia,fueron ambas partes las que dijeron ” si, quiero”, o solo fue Ramón ? Que dijo el Rey de Castilla , a quien Ramiro, el padre de Petronila la había comprometido con él , cuando la nobleza aragonesa busco a Ramon Berenguer? Porque se busco a un ” simple conde de nada , de una simple zona geográfica” para que se casara con su futura Reina cuando ya estaba comprometida con todo un Rey de Castilla?.

      – ¿Que consideración entre los aragoneses tuvo ese “simple conde de nada “que les reino aunque sin título de Rey y que respeto la ley aragonesa de ” la corona en casa “?

      – Tengo entendido que los Condes de Barcelona rendían vasallaje a la dinastia Carolingia, pero no a la Calpet, y con el tratado de Corbeil ,Jaime I lo que hizo fue ” arreglar los papeles ” con el nuevo rey que volvia a ser de la dinastia Carolingia, pero que de hecho ya desde el año 988 no se rendia ningun vasallaje al rei -franco,seria correcto?

      -Creo que nadie duda de que las cuatro barras representan a la Corona de Aragón desde Ramon Berenguer IV, pero si hasta 1120 no existía la heráldica y no se puede demostrar que proceden del Conde de Barcelona, ¿Se puede demostrar que sí que vienen de la Casa de Aragón ? si todo es una fábula inventada por Pedro IV , y que los expertos de la época se lo creyeron, y otros les siguieron ¿Porque tengo que creerme a los demás expertos que dicen lo contrario? ¿Quién me asegura que no son éstos los que creen en una mentira? l verdad es que me sobra lo de ” debemos , por supuesto ” creerles .

      – Si en la tumba de Ermessenda , en la Catedral de Girona, a Pedro IV ” se le dio por ahi ” y la pinto, ¿Porqué pinto nueve barras si él inventó lo de que las cuatro barras eran de la Casa de Barcelona.?.

      – Si el Reino de Aragón se ha representado históricamente en España con las 4 barras , ¿ Sólo ha representado a Aragon? ¿ Dentro de Aragón estaba Catalunya? ¿ O Catalunya ya iba aparte ?.

      – Si en 1089 Sancho Ramirez se enfeuda la santa Sede para legitimizar su trono, y parece que se le da los colores para su bandera, ¿Las cuatro barras son del Papa de Roma?.

      – En cuanto a la lengua:
      – Sr/sra Laverdadofende: Segun Vd, ¿ que es lo que se habla en Catalunya,? porque ya me he perdido, y ya no se si hablo valenciano, aranes,L.A.P.A.O., la lengua ‘Oc o provenzal, pero lo que tengo claro, es que sea lo que sea, seguro que lo hablo mal, no tengo claro que mi lengua tenga una ” sonoridad digna”, segun sus expertos oidos claro. Pero hable como hable, es una lengua que, venga de donde venga su origen, en todo caso ésta habrá evolucionado y cambiado con los años, como nosotos. No es una lengua que se nos haya impuesto a la fuerza y por ” derecho de conquista”. Quizá por eso la queremos tanto y la protegemos, porque ha evolucionado con nosotros, no nos la han impuesto a la fuerza.

      Gracias por vuestros conocimientos, ya se que son muy superiores a los mios y tengo mucho que aprender . Gracias por poder participar.


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      1. Hago oídos sordos a su cínico tono displicente que emplea conmigo sin conocerme, tono que solo a ud. le concierne, a mi me la fifa su escozor, y voy a lo que interesa de su aparicion, que interesa, al menos a mi, pues plantea las cuestiones claves. si, Interesante y completísimo cuestionario que aclara y lista casi todos los puntos de polémica. Una polémica “ad-hoc” para el gusto y las necesidades de los políticos separatistas, expansionistas (ese nuevo “Lebensraum” anexionista denominado “paisos catalans”) que manejan el momento político.
        Responderle llevaría horas, pero mas allá de ello, en sus preguntas están casi todas las respuestas. No obstante seria interesante conocer que opina de la salida de la corona de Castilla de aquel enlace con Petronila: ¿Autodefensa Aragonesa a la pujanza de castilla?
        Mi opinión personal tras leer mucho sobre las barras de Aragon, es que su origen heráldico es sin duda alguna papal. Por lo demás, creo que esta sobradamente demostrado y documentado que en todo el orbe ibérico y hasta la fronteriza “Marca hispanica”, los diversos reyes de los distintos reinos (todos sin excepción) se sintieron hijos de España y representantes de la misma, titulándose por ello y sin excepción, así.

        “Barones, ya podemos marcharnos, hoy a lo menos ya hemos dejado bien puesto el honor de españa” jaime I de Aragon, concilio de Lyon

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        1. Me equivoque, me adelante, antes de enviar algun comentario tendria que haber leido algunos de los comentarios que hay en esta pagina en distintos apartados y que ahora he leido, si lo hubiera hecho no habria enviado nada. tal como se dice en su pagina inicial ” hablando se conoce la gente”. Demasiadas “Z”.

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        2. No entiendo, si la heráldica no aparece hasta el 1120, ¿Cómo puedes afirmar “su origen heráldico es sin duda papal”? Sancho Ramírez se hizo vasallo del papa en 1089 como has dicho en tu exposición. Algo no cuadra.

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        3. Antiguamente siempre se hablaba de LaS EspañaS, no de España en singular…
          Pero me hace gracia q por no contestar preguntas pones la excusa de q costaría horas. “Oh, mi post en el blog me ha costado 5 minutos, contestarte a ti para q el post sea verdaderamente me costaría horas, mejor no aclarar nada y dejar todo en el aire xq claro, argumentar es muy costoso” xD Po mu bien, señor, piensa lo q tu quieras.
          Antes leía sobre aquellos tiempos en que el Condado de Aragón existía y el Reino de León era absurdamente pequeño comparado con el Condado de Castilla.
          https://es.wikipedia.org/wiki/Sancho_Garc%C3%A9s_III_de_Pamplona#/media/File:Reino_de_Pamplona_Sancho_III.svg

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  2. Negar a un rey con cuatro palabras tiene tela… además voy a afirmar que NO TIENE UN CRITERIO IMPARCIAL.
    Se basa en las genealogías para desacreditar a Pedro IV porque en ellas sale wilfredo con el escudo (1380), y ya por ello todo lo que dice este rey ya es falso, pero cuando se dice que en ningún sitio pone armas de Catalunya te aferras a ello.
    Pues debes saber que la primera prueba escrita que tenemos de la leyenda (si, leyenda) de Wilfredo data del 1551 en la “Segunda parte de la crónica general de España”, una crónica de Pere Antoni Beuter. Ya que tantos datos das, deberías demostrar que Pedro IV (1319-1387) ya sabía de dicha leyenda.
    Por otro lado Pedro IV fue un heraldista que llevó la heráldica a su máximo explendor, por lo que en caso de haber pintado las barras en la tumba de Ermessenda, seguro habría pintado un escudo, y no unas simples barras, ni tampoco nueve sino cuatro como ya estaba estipulado entonces. Tampoco se entiende que si debía ser cubierto por un retablo de madera, pintaran unas franjas que nunca se verían, así como pintar las barras de Aragón a alguien que no había pertenecido nunca a Aragón. En pleno apogeo de la heráldica, esto habría sido algo impensable.
    Terminar recordando que la tumba de Ermessenda no estuvo literalmente a la intemperie, sino que estaba resguardada en la galilea de la catedral de Girona, aún estando sin ventanas, la lluvia no le afectaba.
    Dejo algunos enlaces por si alguien quiere leer otra versión.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Catalu%C3%B1a
    En el Armorial d’Urfé, fechado alrededor de 1380, se afirma que «Le roy d’Arragon d’or à iij paux de gueules, et son les armes de le Conte de Cathalogne (…) Le royaume d’Arragon d’azur à la croix d’argent patée.»9 En las Cortes de 1396 se dispone que «les galees no porten banderas, cendals ne panys de senyal alcú sinó del comptat de Barchelona, ço es, barres grogues e vermelles tant solament», y en 1406, el rey de Aragón Martín el Humano declara ante las Cortes reunidas en Perpiñán: «Fil, yo us do la bandera nostra antiga del principat de Cathalunya (…) la dita nostra bandera reyal.»

    http://ca.wikipedia.org/wiki/Genealogies_dels_comtes_de_Barcelona_(manuscrit_246)

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    1. Tan solo añadir que el titulo de “principado” arranca de tiempos de Carlos V de Alemania y I de España. las menciones de principado de Cataluña en fechas anteriores son tan solo halagos retóricos cortesanos, no politicos.
      No hay documento alguno hasta Carlos V que avale la posesión de tal titulo, cuya única potestad para ser otorgado residía en la corona, en un rey. Cataluña, y a diferencia del reino de Valencia o del reino de Mallorca, jamas fue políticamente nada mas que una serie de condados y un nombre genérico dado a un área geográfica.

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      1. El tema de principado es algo tan largo de discutir como el propio tema de la bandera. Cierto que sale el término pocas veces, pero debemos recordar que “princeps” no tiene el mismo significado que tiene ahora. El término “princeps” proviene de la época romana y aunque mil años después no tiene tanto valor, si es cierto decir que tiene mucho más valor de lo que ahora mismo conocemos por príncipe.
        Los condes de Barcelona ya son tratados como príncipe, y eso no quiere decir que deban heredar una corona (que no existía), ese título era un título superior a conde y a duque, y podría ser interpretado como un primer ministro actual, salvando las diferencias lógicas de la época.
        Si es cierto que los condados tuvieron a su conde independiente, también es justo reconocer la unión de sangre, comercial y militar de dichos condados, con un princeps por encima de los demás condes, aunque eso no implicara vasallaje.
        Muestra de ello sería la boda de Ramón Berenguer Iv con Petronila de Aragón, el 1150, y en donde se unió el reino de Aragón con el condado de Barcelona, para crear la corona de Aragón, y los demás condados entraban en el lote de Barcelona.
        http://es.wikipedia.org/wiki/Principe

        Por cierto, esta discusión de la bandera en los foros heráldicos no existe, allí tienen claro que significa cada escudo, y a quien pertenece cada uno. Y se asigna sin ninguna duda el escudo cuatribarrado a los condes de Barcelona (ojo, no al condado, a los condes), siendo usado en el condado de Barcelona primero y adquirido como armas reales del rey en Aragón (y se debe diferenciar armas reales de escudo del reino). Luego con la heráldica en su máximo esplendor Barcelona crea su bandera acuartelada y Aragón toma la señal real como señal del reino, para muchos siglos después Catalunya recuperar la bandera.
        No sé hasta que punto es cierto esto, aunque tiene gran aprobación, pero realmente explica muchas dudas razonablemente.

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        1. Ud dice (copio literal):
          “[..] Muestra de ello sería la boda de Ramón Berenguer Iv con Petronila de Aragón, el 1150, y en donde se unió el reino de Aragón con el condado de Barcelona, para crear la corona de Aragón [..]”

          Sr mio. el conde Ramón Berenguer casa con una princesa, la hija del rey de Aragòn.
          Solo los reyes usan corona. El reino existe, y por ende su corona. Ya hay corona de Aragòn. El conde Berenguer no crea nada!! Rebatir a un nacionalista es coser y cantar, y desmantelar los juegos semánticos que tienen por costumbre practicar, de 1 de EGB. Le sugiero se lea las severas capitulaciones que tuvo que firmar para poder aspirar a tan alto honor y parentesco. Están publicadas. Ahorreme el trabajo.
          Y por favor, sea ud. mas serio.

          (El Reino de Aragón {en aragonés: Reino d’Aragón} nace en 1035, por la unión de los condados de Aragón, Sobrarbe y Ribagorza en la figura de Ramiro I. Se prolongará hasta 1707, cuando Felipe V promulgó los Decretos de Nueva Planta, por los que el reino se integra en el Reino de España.)

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          1. Puede usted decir el nombre que quiera, se lo dejo a su elección, lo que si está claro es que el reino de Aragón queda más fuerte con la unión, y puede usted decir unión con el nombre que quiera. El comentario iba dirigido a la anexión de los condados en el reino de Aragón, con la boda de Berenguer, para ver que realmente aún siendo independientes, si había unión entre los condados.
            Aunque es más sencillo descalificar una frase y irse por las ramas, que admitir una teoría de un “nacionalista” como dice usted.

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        2. Los condes de Barcelona no son tratados como príncipes, sino los reyes de Aragón como condes de Barcelona, título que pasó a la Corona con la unión entre Petronila y Ramón Berenguer, no manipules. La señera, o señal real de Aragón es, como dice su nombre, aragonesa. El escudo de Barcelona era la Cruz de San Jorge, no se adoptó como tal la señera hasta el matrimonio de Petronila y Ramón. El origen es indiscutiblemente pontificio.

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        3. Exacto, asi es, el hecho e llamar a alguien noble princioe o princesa no significa ser hijo de un rey y heredero a una posible corona, eso me hace recordar que los origenes totalmente ligados al Imperio Carolingio del que Gifré se esvió y que son puramente en base germanos y francos y eso es comprobable al pisar las tumbas del claustro de la Catedral de Barcelona donde un ala esta destinada a un origen y la otra a otro, estos son proclives a usar ese termino para nombrar a un noble y algo que se debe diferenciar es Reino, Corona y Corte y no tiene porque existir todas ellas pero si son relevantes si se entra a estudiar cada concepto. Se hace referencia al Pontificado y a los colores de Cataluña como los mismos del Papado, pero muchome temo y no quiero parecer pedante o equivocarme que la unica relación estrecha por mas cristiano y católico que se fuera, era que tanto Cataluña como Aragón era un inmenso grueso de la Orden del Temple que por otra parte estos heredaron el reino de Aragón de Alfonso I el batallador que mandó venir de la Provenza a uno de los mas importantes miembros de la Orden para cederles el reino a estos y redimir sus pecados tras ser pasto de las flechas musulmanas en la toma de Fraga, pero los templarios no podian por su voto de pobreza hacer ostentación de titulos y menos de un reinado y es el momento en el que aparece en escena el hermano de Alfonso I, Ramiro II el monje que era un monje en Francia doinde cuelga habitos para coronarse y es cojo y no entiende de campañas militares por lo que es objeto de conspiracion en la Corte y manda decapitar a los traidores y cuelga en una red de un campanario sus cabezas (se conoce con el nombre de La Campana de Huesca). Sin desviarnos del tema del pontificado, los templarios es lo mas proximo y directo con este ya qye todo Aragón y Cataluña ers un fuerte grueso y los templarios solo obedecian al Papa y a nadie mas sin importyar reyes, nobles, señores y otros altos clerigos mas que el Papa. No olvidemos la importancia que estos jugaron ya que educaron a Jaime I en el castillo de Monzón (Huesca) con su primo con muy poca diferencia de edad entre ambos el conde e Barcelonaq Ramon Berenguer V por un templariocatalan hijo de Taradell (comarca de Osona) Guillem de Montrodón quien al morir en la batalla de Muret en la cruzada albigense el padre del infante Jaime, Pedro II e catolico Aragon se queda sin rey y este templario se ersona ante el Papa Inocencio III para exigir la liberación delinfante Jaima reo en un castillo en Toculouse bajo la tutela de un conde croata-frances y tras cumplir las dos exigencias del pontifice que consistian en que la dote de la madre Maria de Montpellier pasaran al papado y que el infante ingresara en la orden lo van a buscar por orden papal a Toulouse. Jaime I tuvo mucha relevancia en todo esto y pese a las palabras que pudiera o no pronunciar Españao las Españas no existian pues eran un grupo de reinos cristianos que unas veces guerreaban entre si y contra el islam que era el mayor de los azotes no en vano Jaime al ser un rey cultivado por los templarios obtuvo tales victorias y se llama Paises Catalanes a los teritorios que tras ser reconquistados quedaron bajo la influencia del catalán y las costumbres que alli se llevaron al expulsar a los musulmanes de sus plazas no es mas que eso es muy simpe no tiene otra connotación como para que nos tiremos de los pelos. Por otra parte y sin dejar el teple Cataluña tuvo la llave del pozo puesto que el jefe del aparato militar en Tierra Santa era Dalmau de Rocaberti, un templario procedente de una muy poderosa familia noble catalana y que paso 3 años prisionero en Siria y 1 en Egipto mandando el papado 3 embajadas para la negociacion de su liberacion ??? ¿tanto valia un solo hombre? pues si!!! era el hombre que el gran Maestre Jaques de Molay habia depositado su vonfianza para continuar su obra, lamentablemente fue liberado tarde puesto que Jacobus dde Molayu ya habia sido quemado en una isla del Sena en Paris. Con el Pontifivado no hay mas nexo que la Orden no tiene que ver color coincidente con las barras… Mas atras en un comentario se hacía referencia a que Cataluña nunca fue ni pais n principado, pues bien era porque asi fue un grupo de feudos mayormente compuestos por Condados pero de algun modo hay que llamar a una porcion de tierra, aunque yo siempre he sido partidario de llamarlo Condados Catalanes que es lo que fue…

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      2. “Las menciones de principado de Cataluña anteriores son tan solo halagos retóricos cortesanos”, había oído explicaciones y elucubraciones históricas, pero esta se lleva la palma, no sé si enmarcarla.

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    2. cómo iba a decir Martín el Humano que usaba la bandera antigua del principado de Cataluña si entonces no existía. Rigor histórico y no invenciones, señor mío.

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      1. Se menta el nombre de Cataluña, y catalanes por primera vez en un escrito poema llamado ” liber maiolichinus gestis pisanorum ” de 1120, un poquito antes que martín el humano, no ?. Vaya rigor histórico, pásame los titulos de los libros donde has estudiado, tengo curiosidad.

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  3. Los condes también tenían corona, la corona condal. Y cierto lo de “príncipe”. No es como el Felipe de ahora, pero era algo que unía a los diferentes condados (sí, condados, ¿y?) que había por la zona (la Corona no surge de la unión de Aragón con Barcelona, Besalú, Ribagorza, Urgel, etc, sino de la unión de Aragón con Barcelona. Y dentro de “Barcelona”, todo lo demás. Algo habría que los uniera.

    Lo que no tenéis que hacer nunca es confundir Reino de Aragón con Corona de Aragón, igual que Unión Europea con… Reino de España o República Francesa.

    Y por lo de condado, Aragón empezó siendo un condado bajo el mando del rey de Navarra (Alfonso I, de Navarra, no de Aragón). Habría que ver cómo llegó el rey de Aragón a ser rey. Casi, casi, como ahora Paris Hilton llega a comer en los más caros restaurantes del mundo. Por dinero y amistades (con el Vaticano, que era quien “autorizaba” a los “representantes de Dios” a ser reconocidos como “representantes de Dios”, o reyes, para los “amigos”.

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      1. El nombre de «Corona de Aragón» se aplica en la historiografía actual a partir de la unión dinástica entre el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona,11 aunque no se utilizó históricamente hasta el reinado de Jaime II el Justo a finales del siglo XIII, y entre el siglo XII y el XIV la expresión más extendida para referirse a los dominios del rey de Aragón fue la de «Casal d’Aragó»
        http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n

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        1. Union dinastía?
          Le ruego use con comedimiento los términos. No hay una dinastía catalana, ni hubo jamas una casa catalana, ni por supuesto, una corona catalana, por mucho que Ud. Se empeñe en utilizar términos reales en lo que jamas paso de condado.
          En wikipedia señor mío puede escribir cualquiera, hasta Ud. Mismo.
          Traiga datos con mas rigor, de otro modo es cansino.

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      2. ¡Error!. Reino de Aragón era el territorio que después de expandirse (Alfonso el Batallador, etc), coincide más o menos con la Comunidad Autónoma del mismo nombre y que en aquellos tiempos tenía su lengua, costumbres, Cortes, moneda, etc. etc. Corona de Aragón fue el territorio que ocupó además del reino de Aragón, el reino de Valencia, el reino de Mallorca, el principado de Cataluña (antes condados de Barcelona, Gerona, Osona, Ampurias, Provenza, etc. etc). y más tarde los reinos mediterráneos conquistados. Cada uno de esos también tenía su propia lengua (en ese caso el catalán, excepto Aragón i Valencia nord-occidental que tenía el aragonés, claro), sus propias cortes, costumbres, leyes, moneda, ejército, etc. Y tenían en común el soberano que era rey de Aragón, rey de Valencia, rey de Mallorca, conde de Barcelona, Gerona, Osona, etc. etc. Simplemente Corona de Aragón fue el nombre que se le dio al conjunto de todos esos territorios. Por lo tanto, y de acuerdo con la ciencia política actual, la Corona de Aragón fue una confederación de territorios soberanos y aunque la palabra confederación no existía, lo era de facto. Véase la Corona Austro-húngara: naciones soberanas con un mismo rey y que englobaba además algunos de los actuales lands de Alemania. La corona Polaco-Lituana: lo mismo. La corona Belga formada por dos naciones (en ese caso, federación), La corona castellano-leonesa. A nadie se le ocurre decir que el rey (o reina) de Inglaterra, por serlo también de Escocia, Gales e Irlanda del Norte, Escocia, Gales e Irlanda del Norte están dentro del reino de Inglaterra. O que los reyes de Castilla a partir de Isabel y Fernando, por serlo también de Aragón, Aragón es Castilla.
        Saludos.

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        1. Confederacion?
          Y el derecho de conquista medieval del Reino de Aragon sobre los otros reinos se lo pasa ud. por el arco del triunfo.. ah, que habia democracia.. en fin..

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      3. Corona de Aragón y Reino de Aragón no son la misma cosa en absoluto. La Corona de Aragón es el conjunto del Reino de Aragón, el condado de Barcelona y posteriormente los reinos de Mallorca y de Valencia. El Reino de Aragón es sólo una de las partes de la Corona de Aragón, un subconjunto. El reino de Valencia, por ejemplo, es evidente que forma parte de la Corona de Aragón, no del Reino de Aragón. Con sus instituciones, leyes, Cortes, etc, diferenciadas. No parece muy riguroso este aspecto del artículo. También hay otros cuando menos dudosos, que ya han sido señalados en comentarios anteriores. Con todo respeto.

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  4. Apasionante debate. Este tema me interesa bastante. Soy descendiente de Joan Sans de Barutell, ´erudito, historiador y gran conocedor de estos asuntos y perteneciente a unos de los tres linajes más antiguos de toda Cataluña, que ha dado muchos ilustres militares, políticos e intelectuales, todos ellos catalanes y patriotas españoles, que han hecho grande a Cataluña y dieron su vida por España.
    Hoy catalanes de nuevo cuño, lo cual es muy respetable, se esfuerzan en mostrar una exacerbada catalanidad, con pretensiones diferenciales e identitarias falaces y ridículas, que en verdad no representan a los verdaderos catalanes que durante siglos hicieron grande e ilustre esa tierra.

    Como dijo un ilustre, ‘el nacionalismo se cura viajando’
    Saludos

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    1. Estoy de acuerdo en que existe un intento de sacar a la luz la esencia de la catalanidad, es normal que ocurra a raíz de los acontecimientos actuales. Otra cosa es la tergiversación de ello. Pero eso, lo de la tergiversación me refiero, ocurre por ambos lados. Quizás lo razonable sería tratar de ser lo más objetivo posible. Referente a lo de la bandera, está claro que fue un símbolo exclusivamente dinástico en su origen y por lo tanto no fue ni catalana ni aragonesa, solo con el tiempo se convirtió en símbolo territorial de ambos, aunque, y lo siento, por el Sr. LaVerdadOfende, que los datos a día de hoy dan por mucho más probable que la dinastía de referencia fuera la de la Casa de Barcelona. Referente a lo que usted dice de “catalanes y patriotas españoles”, permítame decirle que la idea de España, de una España como unión de todos sus antiguos reinos (y si quiere algún principado, o incluso condado), fue una buena idea a mi entender ya que uniendo se gana poder, ¿que sería hoy en día de Grecia o Portugal o de la misma España, por ejemplo, sin la Unión Europea?. Pero ojo, cuidado, una España donde sus naciones integrantes se trataran de tu a tu, sin más preponderancia entre ellas que las que de forma natural les concediera su propio esfuerzo y trabajo y nunca por conquistas, anexiones o asimilaciones por la fuerza, ni tampoco por el usufructo de la riqueza ajena. Eso precisamente es lo que viene ocurriendo en España desde hace más de 3 siglos y eso, entre otras cosas, es la causa de los acontecimientos actuales a que me refería al principio.

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      1. Ud. insiste en referirse al pasado con valores democraticos del siglo XXI y esto ademas de un error conduce a confusion, interesada a mi modo de ver, es decir, una falacia.
        No hay un solo rey en el territorio iberico que no se titulase en algun momento “Hispanus Rex” (aragoneses, navarros, castellanos) lo que deja muy a las claras una realidad que el nacionalismo mas irredento y ciertos ambientes de izquierda persiguen. Negar la hispanidad como un valor absoluto y ancestral perseguido por nuestros ancestros, sin excepcion,

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  5. En primer lugar le recomiendo que si quiere escribir sobre historia se base en documentos oficiales, teniendo en cuenta el contexto real y no en documentos de otros historiadores o en documentación e imágenes sacadas de contexto, otra cosa es que pretenda realizar novela histórica, en ese caso siga así.
    La prueba material contrastada más antigua del origen de la Senyera reial es un sello de 1150 donde aparece la señal heráldica de los Quatre Pals de Ramon Berenguer IV, si a usted no le interesa ver en este sello los cuatro palos como buen castellano que es, es otro tema. Como buen conocedor de la heráldica que usted es, sabrá que por esas fechas nació la heráldica en Europa (1125) y también sabrá que en heráldica se tiene que llamar palos y no barras a las líneas verticales.
    Usted pretende presentar al Reino de Aragón como una gran potencia capaz de influir en la historia de los condados catalanes y sus gentes y la realidad es bien distinta. Los reyes, condes y señores no mandaban solos, su poder dependía de los pactos con el Papa, las órdenes religiosas y la nobleza. En los condados catalanes el Comte de Barcelona decidía sobre los otros, los demás eran vasallos suyos, a parte que todos pertenecían a la misma familia (solo tiene usted que mirar su ascendencia genealógica).
    La realidad es que el Reino de Aragón por aquellas fechas tenía muchos problemas para continuar existiendo como tal. Todo lo demás son suposiciones suyas basándose en la conocida manipulación castellana de la historia. En Octubre de 1131 el rey Alfonso nombraba herederos a las órdenes militares del Santo Sepulcro, del Hospital i del Templo. Los navarros se independizan i los aragoneses nombran rey a Ramir, hermano del rey. Ramir nunca fue reconocido rey por la iglesia romana y por si fuera poco los castellanos estaban invadiendo su territorio por el sud y el oeste, Zaragoza estaba en poder de estos en el 1136. Ramir no tiene más remedio que dar reino e hija a Ramon Berenguer, en el momento de la muerte de Ramir el Casal de Aragón desaparece oficialmente como tal, por no tener descendencia masculina. En realidad son las órdenes militares las que entregarán sus dominios a Ramon Berenguer con una serie de pactos supervisados por el Papa, donde no es citada la reina Peronella.
    Los reyes del territorio de la Corona Aragonesa siempre se consideraron catalanes y descendientes del Casal de Barcelona, ejemplo de ello es que en las Cortes de 1283 los aragoneses se quejaban al rey de que los recaudadores de impuestos y jueces eran extranjeros y hablaban otro idioma. También en el año 1388 en las Cortes de Montsó, un representante de Zaragoza se quejaba de que las leyes civiles y procesales se escribieran en catalán. También practicamente todos los reyes fueron nacidos y enterrados en territorio catalán. Los fueros del Reino de Aragón no fueron aprobados oficialmente por el rey hasta el año 1283 y están basados como otros “usatges” y privilegios en la recopilación de los Usatges de Barcelona de 1173. La cancillería real estaba en Barcelona y no fue hasta el año 1397 que el rey Joan I estableció cancillerías en Aragón y Valencia. Además los aragoneses no contribuyeron en la expansión de la corona, ni militar ni económicamente, prueba de ello es a quien etrego el rey los nuevos territorios conquistados.
    Añado que Alfons I el Cast, oficialmente recibió los títulos de rey del Reino de Aragón y de compte del Condado de Barcelona además de otros títulos menores, ya que no existía el título de rey de la Corona de Aragón y en la práctica el título de Comte de Barcelona era más importante que ser el rey del Reino de Aragón, entre otras cosas porque el territorio de los condados catalanes era aproximadamente el doble de grande que el Reino de Aragón y vivían en el aproximadamente el triple de gente.

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    1. Mire ud: de la novela catalanista estamos bastante hartos, falacias tras falacias que no sostienen un analisis de aficionado, no entro en uno criico.

      Uds, sres de la Marca Hispánica jamas fueron catalanes sino francos o FRANCESES, y en ella estaban otros señoríos, todos hispanos; en concreto formaron parte de la Marca Hispánica Jaca, Osona, Pamplona, Pallars, Perelada, Ribagorza, Rosellón, Sangüesa,Barcelona, Besalú, Cerdaña, Conflent, Ampurdán, Gerona, Sobrarbe, Urgel y Vallespir.
      El conde de Barcelona era un don nadie, titere al gusto del rey franco, y desde luego no era nobleza propia, resulta que era elegido o depuesto por decreto de los reyes carolingios, haganos el favor de leer o publicar tebeos, aqui no nos venga con sus cantinelas. Lo que digo se puede comprobar acudiendo a las fuentes en los archivos (escritos en latín, por cierto) que éstos firmaban añadiendo s.n. (sine nobilitate)….. y este es el problema de los catalanes, sus 400 familias oligarcas que empezaron a forrarse como subalternos de la oligarquía francesa al compás de los banqueros Rothschild que desataron sus guerras por Europa, se habían enriquecido pero no tenían cultura ni tradiciones propias, eran afrancesados, y la definición por excelencia, snobs (sine nobilitate).

      Haria bien en llamar al catalán de Catalunya valenciano del norte, pues el valenciano se impuso en dicha región en el siglo XIV desde la universidad de Lérida donde los valencianos eran mayoría numérica y cualitativa y por tener un habla mucho más evolucionada, rica y melodiosa, de eso se quejan algunos escritores catalanes por aquél entonces. Precisamente es valenciano aquello por lo que habéis conseguido que una parte (no de manera unánime, no al menos en Francia y Alemania) de los filólogos actuales hayan abandonado la establecida realidad de que el catalán de catalunya es una dialecto del provenzal (Llemosi), que es lo que ha sido toda la vida, hasta la novela de la renaixenca y del quimico Pompeyo fabra.
      Para conseguir que se considere al catalán una lengua en vez de un dialecto (del provenzal) los filólogos pancatalanistas (no todos los filólogos catalanes están de acuerdo) han planteado que no hay que encuadrarlo entre las lenguas romance galorromanas, sino entre las iberorromanas, que no es el caso del catalán de Catalunya, sino de los romances de las taifas y reynos musulmanes a los que os referís como “catalán occidental”. Ahí está la evidencia de que en Catalunya se hablaba un dialecto, del provenzal, que se desliga de éste cuando empiezan a copiar la lengua romance iberrromana que Jaume I llamó “romance valenciano” y que nadie de fuera nos enseñó a hablar, pues fue creación propia.

      También es lamentable que hayán impuestos al resto de catalanes el dialecto barceloní, que no es otra cosa lo que uds hablan hoy, el batua aranista version CAT. El más pobre y rufianesco “slang” de los estibadores del puerto de Barcelona. Ni tiene sonoridad, ni melodía ni dignidad de lengua. Para eso tienen que recurrir al siglo de oro de la lengua valenciana como unos pobres snobs, tan ricos que solo tienen dinero y ganas de hacernos creer que en el reino musulmán de Valencia se hablaba árabe hasta que en 25 años de cambiar la religión oficial ya dominábamos el catalán como para leer nuestros propios fueros en “romance valenciano”. Ese si es un buen chiste, probablemente por eso en Irán, Pakistán, Marruecos, Indonesia o Bosnia se habla el árabe (si, he dicho Marruecos, donde se habla dariya y bereber junto al árabe oficial fomentado en los últimos 100 años y en donde todavía corriendo el siglo XIV se hablaba romance latino en los puertos, desde Tanger a Orán).
      Crezca.. no novele.

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      1. Ya le he dicho antes que el que escribe novela histórica es usted, además de hacerlo de una forma poco profesional googleando por internet. Yo le he aportado datos históricos sacados de documentación oficial, por cierto, permítame decirle que el archivo real que se encuentra en Barcelona, es juntamente con el del vaticano, los archivos medievalistas más importantes del mundo.
        Con respecto a los francos, los condados catalanes se independizaron de los francos cuando murió su último rey de la dinastía carolingia, ya en el año 987. Sostener esta idea, es tan ridículo como sostener que los aragoneses o navarros también eran francos, por formar parte durante un tiempo de la frontera carolingia y en ese caso también seria franca toda la Corona catalana-aragonesa-valenciana-napolitana…No obstante no me cambie de tema, estábamos debatiendo sobre el origen de los Quatre Pals, y ya le he indicado la prueba material más antigua que hay, el sello de 1150, hasta que no me muestre usted una prueba anterior, lo único que puede hacer es reconocer su error.
        Con respecto al catalán aunque también es otro tema y añadiéndolo aquí solo muestra su falta de coherencia, el documento escrito más antiguo que existe, es un documento del siglo XIII, titulado Holmiles d’Organyà, encontrado en los Pirineos catalanes. Si usted me indica un texto anterior a este, encontrado en territorio Valenciano, podríamos empezar a debatir un posible origen valenciano del catalán, pero de momento no existe tal documento. Tras analizar su último comentario he comprobado que en la novela histórica que usted realiza también añade toques de humor dignos de resaltar “los valencianos tenían un habla más evolucionada y melodiosa y por eso los catalanes cambiaron de lengua”. Y puestos a explicar comedias, una vez también leí que ya en el siglo IIX, una embarcación procedente de sud américa desembarcó en la costas cantábricas y los hispanos cántabros, en ver en esos Incas la mismísima lengua de dios por ser más melodiosa, cogieron de estos el castellano y que la idea de que el castellano fue llevado a américa a partir del 1492 a base de colonizaciones, matanzas a indígenas y violaciones a mujeres autóctonas es solo una invención de filólogos hispanos. Como veo que esta poco informado, le informaré que la población de Catalunya que vive en la mitad occidental aproximadamente y la población de la Franja d’Aragó hablan también dialecto catalán occidental, igual que en el Pais Valencià y diferente del dialecto oriental que usted llama equivocadamente “barceloni”. Y por último, fíjese en los apellidos catalanes toponímicos de la población residente actualmente en el Pais Valencià (Cervera, Segarra, Ivorra,…), indican claramente los lugares de procedencia de la mayoría de la población actual valenciana de habla catalana, son topónimos de Catalunya i concretamente, mayoritariamente de la Catalunya occidental. Los repobladores catalanes que acompañaron a Jaume I formaron el Regne de Valencia.
        http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2014/01/02/193000-valencianos-llevan-apellido-pueblo/1064757.html

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        1. No paso de la 4 linea leyendole y me resisto a seguir. Discutir lo evidente es arduo trabajo, de ahí su facilidad a recurrir a la fabula.
          Corbeil, señor mío, tratado de Corbeil, 1.258, lo firma Luis X de Francia el santo y el insigne Jaime I de Aragon. Léa y después corrijase o siga en el disparate, es coda suya.
          Entiendo escueza, pero la historia es inapelable.
          Buenos días.

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          1. El tratado de Corbeil de 1258, simplemente era un tratado de no agresión entre los francos y la Corona catalana. Jaume I renunciaba a dominar parte de Occitania a cambió de que LLuis IX (no el X) renunciaba a apoderarse de los territorios de Jaume I. Le recuerdo que por aquellas fechas, el Regne de Mallorca y casi todo el de Valencia, ya pertenecían a Jaume I. ¿Qué me dirá ahora, que los valencianos también eran francos hasta ese tratado? Como veo que no tiene ni idea, no veo necesario debatir nada más. Y viendo la calidad del rival, me despido de usted pudiendo afirmar que ni Cuba, ni Filipinas, ni el Sahara español, ni la Guinea española serán las últimas.

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            1. Corbeil simplemente no fue, ni mucho menos, lo que dice Ud. que fue. No entrare al detalle, esta sobradamente publicado y documentado, muy a su pesar.
              Gracias por visitar este blog
              Buenas tardes

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          2. Cuando uno lee un texto con citas mapas y tantos datos parece cierto y muy fiable. Pero leyendo con atención veo que el Sr. LaVerdadOfende se contradice.
            Lo que no se puede hacer es dar por bueno algo sólo porque a uno le interesa

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          3. Jaime I no fue el que acabo con el conflicto de los nobles aragoneses porque se consideraban en un segundo plano con el pequeño Condado de Barcelona…. tic-tac

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    2. usted perdone ,como dueños que son de la historia y de toda España y parte del extranjero ya les rendiremos vasallaje a mandar majestad

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  6. Sr/Sra. LaVerdadOfende:
    Me gusta ser un descendiente de un “don nadie” o de un “snob” o de pertenecer en origen al Imperio Carolingio (“casi ná”). Lo que usted considera despectivo, yo lo considero un honor. Esos condes títere y “sine nobilitate” como dice usted, eran puestos “a dedo” por el emperador carolingio desde el principio hasta Wifredo el Velloso, pero a partir de éste se inicia una dinastía, la de la Casa de Barcelona. Dinastía que entroncará con los reyes de Aragón y con los reyes de España, menudos títeres y “don nadies” todos ellos, según usted, claro.
    Esas 400 familias (suponiendo que fuera cierto) que según usted se forraron, fueron las únicas familias en todo el mundo que se han forrado, ni en la conquista de América por la Corona de Castilla-León, ni en la colonización de Africa, ni en las guerras mundiales, ni los chinos, ni los romanos, ni…. no se forró nunca nadie en la historia del mundo, solo se forraron esas 400 familias, nadie más. Resulta que, mira por donde, precisamente fue en Cataluña donde se forraron 400 familias y nadie más se forró en todo el universo.
    Dice usted: valenciano del norte. Bueno, todo es relativo, también el castellano podría ser el andaluz del norte o el gallego el portugués del norte o el inglés el norteamericano oriental-transoceánico.
    Me extraña que el valenciano sea un idioma totalmente independiente del catalán como usted parece indicar, vamos, resulta curioso que coincidan en un porcentaje cercano al 100% de palabras idénticas. También resulta curioso que casi la totalidad de los apellidos valencianos (de antes de la Guerra de Sucesión), sean exactamente igual que los apellidos catalanes y que esté descrita la conquista de Valencia por Jaime I nacido en Montpelier (Montpaller) (donde se hablaba valenciano… claro), cuyas crónicas están escritas en catalán (pre fabriano, por supuesto), entonces, ¿quienes fueron sus conquistadores? ¿los chinos? No. fueron catalanes y aragoneses. ¡Hombre!, si hasta el mismísimo Franco lo reconoce en su película Raza, que ya es decir. Otra cosa podría ser que en un momento determinado de la historia, en la Universidad de Lérida podría haber existido una mayoría de estudiantes valencianos cultos que podrían haber dado un impulso a la zona (y a Cataluña en general), pero eso ocurría mucho después de Jaime I, de ahí no se puede deducir que el catalán y el valenciano no tengan la misma unidad lingüística. igualmente si consideramos la influencia de algunos escritores americanos en Gran Bretaña, no podemos deducir que la lengua que se habla en Inglaterra proceda de Estados Unidos.
    Algunos han querido quitar mérito a la lengua diciendo que el catalán deriva del “llemosí”, una lengua occitana hablada en la región cercana a Lemoges, en el sur de la actual Francia. El hecho se basa en la semejanza de ambas lenguas y los documentos que así parece las relacionan, como por ejemplo los escritos por Aribau. Pero esto no le quita ni le añade ningún mérito, piénsese que todas las lenguas tienen sus orígenes, por ejemplo el inglés procede en parte del normando antiguo y del germánico, el italiano del toscano, el polaco y el checo del eslavo antiguo, el francés de la langue d’oui, el español estándar del castellano que a su vez, nació en la costa cantábrica con gran influencia vasca, así como todo el grupo de lenguas románicas, incluidas el castellano el catalán y el lemosín, proceden del latín, y este a su vez, dicen, del etrusco, etc. No hay nada que salga de la nada, las lenguas tampoco. Entonces: ¿qué quiere usted decir? ¿qué el catalán es el único idioma del mundo que procede de otro idioma y todas las demás lenguas del universo se crean a si mismas por generación espontánea?
    Que manía con decir que Pompeu Fabra era químico, ¿es que la química convierte a las lenguas en óxido? Eso se dice reiteradamente, parece ser con la intención de quitarle mérito a la persona que inició la normalización del catalán, véase el libro “Misterios de la historia” de Ricardo de la Cierva, por ejemplo. Lejos de ello, creo que por el contrario le añade valor, ya que un químico como un físico o un matemático, suele tener la cabeza bien centrada y bien despejada. Es la mente científica frente a la mente de “letras”, sin quererle quitar ni un ápice de valor a esta última, claro. Se conocen pocos lingüistas que hagan de químico, en cambio existen bastantes científicos que se dedican a las letras).
    Jaime I llamó “romance valenciano” al valenciano, pero no al catalán.
    Cuando dice que hubo escritores catalanes que se quejaban de los universitarios valencianos de Lérida, bueno, al menos reconoce que había escritores en catalán, ¡existían!.
    Oiga: hablar de rufianesco, de carecer de sonoridad, de melodía de dignidad de lengua, es muy feo. ¿Con qué autoridad uno puede afirmar esas “cualidades” a una lengua, o a cualquier otra cosa? ¿También dice usted “kartofen” al alemán o “espagueti” al italiano, o “pato Donald” al inglés americano y que allí solo se comen hamburguesas o “mucho ruso en Rusia y muy buenos los polvorones de la estepa” cuando se refiere a las características de ese país?. Vamos hombre, mala educación.

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    1. Es admirable el rostro que se gastan:
      .-primero un químico (que no lingüista, entiendo les escueza lo recordemos) EXPOLIA la lengua, escritos, diccionarios y textos los mallorquines y valencianos, para, haciendo un refrito con el dialecto predominante catalán (el Barceloni) fundar la lengua de la aspirada nación catalana.. y ahora.. ¿nos vienen uds acusando, diciendo que como es posible que el valenciano no tenga sus raíces en el catalán si el 100% de sus palabras son catalanas?

      en fin.. el chiste perdura demasiado tiempo.
      Basta de mascaradas. Primero ROBAN y luego ofenden.
      Lea. https://laverdadofende.wordpress.com/2014/05/09/dialecto-barceloni-ese-gran-fiasco-que-hoy-titulan-como-catalan/
      Se lo transcribo:

      “Seguiremos recordando una y mil veces, para eterna memoria de los valencianos, aquellas inestimables palabras del humanista y gran ‘gurú’ de les lletres catalanes, Padre Batllori, en la Universidad de Gerona (LP, 2.11.1992): “El catalán de Barcelona que se intenta imponer en Valencia es un dialecto infame e infecto. Lo que se está intentando imponer en Valencia y Baleares, como lengua literaria, es el dialecto infame de Barcelona”…, “nunca se aceptará que un dialecto tan infecto como el de Barcelona se pueda imponer como lengua nacional”…

      El sabio jesuita Padre Batllori no es un mindundi como muchos ‘filolecs’ de nuestra Universitat. El Padre Batllori es historiador catalán de alta alcurnia, doctor honoris causa por once universidades catalanas y también por las valencianas. Premio Príncipe de Asturias 1995 y Académico de la Real Academia de la Historia.
      `[…]
      Y no sólo es Batllori el que denuncia al infecto dialecto barceloní. Fue el mismo ingeniero Pompeyo y Fabra (padre del catalaní moderno) quien afirmó que el catalán fue siempre una variante de la Lengua Occitana, un dialecto del Provenzal. En un artículo publicado por Pompeu i Fabra en la revista ‘Oc’ (1936) y reproducido por la revista ‘El eco de Sitges’ (noviembre 1968) el ingeniero Pompeyo y Fabra decía: “Yo tengo la esperanza de que podréis conseguir eso si establecéis, si conseguís una ortografía adecuada, si hacéis una buena selección de formas y construcciones, y si los diferentes dialectos, sabiamente depurados, se hacen préstamos recíprocos… habréis conseguido mucho más aun: el catalán se convertirá ahora en una variante más de la gran lengua Occitana reencontrada”… A muchos fanáticos esto les sentará a cuerno quemado.

      Aunque en realidad Pompeu i Fabra, al decir eso, se copiaba del filólogo alemán Meyer-Lübke que en su ‘Grammaire des Langues Romanes’ (Paris. E. Welter, 1980) ya decía: “el catalán no es más que un dialecto del provenzal transportado a España en el siglo VIII”. Y Roger Barthe, escritor, poeta, novelista y lexicólogo de la Lengua Occitana en su ‘Introducción al Léxico Francés-Occitano’ (9ª edición, Paris, 1973) afirma que el catalán es una parte integral de la koiné de la Lengua Occitana, y que en el léxico occitano-francés se halla, en gran medida, el fundamento, el asentamiento, la base supradialectal común a toda Occitania. Y eso explica que el catalán pertenece a la familia de las hablas de ‘Oc’.

      Esa afinidad léxica del dialecto barceloní con el francés junto a la nula formación lingüística del ingeniero Pompeu i Fabra hizo que este último, al seleccionar al dialecto barceloní como base lingüística del neo-catalán del siglo XX, lo inundara de galicismos (alesmores, petit, sortida, doncs, pas,…). Don Miguel de Unamuno, catedrático de Lingüística de la Universidad de Salamanca se burlaba de Pompeu i Fabra diciendo que “era un mediocre aficionado que saturó de galicismos el catalán de la época”.

      El pasado 24 de abril bajaban hasta el Reino de Valencia desde el condadito catalán esa colla de energúmenos colonizadores de nuestra lengua y de nuestra historia, convocados por el comisario del Casino Financiero Catalán, y paladines todos en degradar a los valencianos a catalanes de tercera. Envían a sus huestes pardas pertrechadas de su dialecto barceloní y de su ‘cuatribarrada’ (otro latrocinio) robada a Aragón: una enseña que es otro invento de importación pujolista en pleno siglo XX. La de los condes catalanes fue siempre la bandera ‘vermella’ de santa Eulalia… Otro fiasco histórico: su historia, NO es historia. Es histeria.

      Pero aquí en el Regne también tenemos una buena colección de ‘tontos útiles’ que se suman de comparsa ‘pagesa’ a la ‘manifa catalanenca’ del comisario-jefe del Casino Financiero Catalán. Tan tontos y tan útiles como pingües son los beneficios de los amos ante los que se doblegan. Y a quienes sirven con su dialecto y con su fiasco.

      P. Ferré i Martínez”

      Basta de tomaduras de pelo, señores saqueadores de lo ajeno!!

      Pompeyo Fabra (el sabino arana catalan que hizo el catalán batua) y el manifiesto de 1934 (aun dudaban de que narices hablaban, si occitano o catalán) https://laverdadofende.wordpress.com/2013/10/20/pompeu-fabra-manifiesto-de-1934/
      Archivo de la Corona de Aragon y Valencia – la Cataluña expoliadora https://laverdadofende.wordpress.com/2013/12/12/archivo-de-la-corona-de-aragon-y-de-valencia-la-cataluna-expoliadora/
      180 años antes de la llegada de jaime I Valencia hablaba valenciano y lo que hoy es Cataluña Provenzal francés https://laverdadofende.wordpress.com/2013/06/05/180-anos-antes-de-la-llegada-de-jaime-i-valencia-habla-valenciano-y-cataluna-provenzal-frances/
      La invención de una nación a través de la invención de una lengua https://laverdadofende.wordpress.com/2012/12/30/la-invencion-de-una-nacion-a-traves-de-la-invencion-de-una-lengua/
      La historia del robo de una lengua por un químico llamado Pompeyo Fabra https://laverdadofende.wordpress.com/2012/12/30/lengua-catalana-es-un-chiste-o-una-usurpacion-se-llama-lemosina/
      Pan catalanismo o las envidias catalanas. quiero lo que jamas pude ser https://laverdadofende.wordpress.com/2012/12/30/el-pan-catalanismo-o-las-envidias-catalanas-quiero-lo-que-nunca-pude-ser/

      Y sobre ofensas y expolios.. le dejo algunos mas.
      El creador de la ‘estelada’, que firmaba con el seudónimo ‘muera España’, tendrá una plaza en Barcelona https://laverdadofende.wordpress.com/2013/07/05/el-creador-de-la-estelada-que-firmaba-con-el-seudonimo-muera-espana-tendra-una-plaza-en-barcelona-la-voz-de-barcelona/
      Ex director de TV3: “Los españoles son chorizos por el hecho de ser españoles” https://laverdadofende.wordpress.com/2013/07/22/ex-director-de-tv3-los-espanoles-son-chorizos-por-el-hecho-de-ser-espanoles/
      ¿España ofende a Cataluña? pasen y vean.. https://laverdadofende.wordpress.com/2013/11/04/espana-ofende-a-cataluna/
      VILLAREJO RECUERDA EL ‘CASO BANCA CATALANA’: ‘¿PERSECUCIÓN A CATALUÑA? NADA MÁS LEJOS DE LA REALIDAD https://laverdadofende.wordpress.com/2013/06/15/villarejo-recuerda-el-caso-banca-catalana-persecucion-a-cataluna-nada-mas-lejos-de-la-realidad/
      Cuando Castilla rescató a la Cataluña quebrada en 1500 https://laverdadofende.wordpress.com/2013/01/23/cuando-castilla-rescato-a-la-cataluna-quebrada-en-1500/
      Cataluña siempre ha robado a España https://laverdadofende.wordpress.com/2013/09/28/cataluna-siempre-ha-robado-a-espana/
      La deuda de los pedigueños. https://laverdadofende.wordpress.com/2013/11/01/la-deuda-de-los-pediguenos/

      Lea si tiene estomago y despues vuelva..

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      1. Tan difícil es entender que la normalización del catalán de Pompeu Fabra es una normalización sin más. El castellano también ha sufrido distintas normalizaciones a través del tiempo al igual que la mayoría de lenguas del mundo. Por otra parte: ¿cómo puede ser que antes de las conquistas de Valencia y de Mallorca, Jaime I escribe “El llibre dels Feyts”? ¿Cómo puede ser que el documento más antiguo que se conserva en catalán (sin normalizar, claro), data del siglo XII: la traducción al catalán del Liber iudiciorum o Forum iudicum un compendio de leyes visigóticas de mediados del siglo VII?. ¿Serán fenómenos paranormales o viajes en el tiempo?. Y por otra parte: ¿porqué escribe usted: catalaní y no castellaní o inglesí o francesí?. ¿Ojo, que inventarse neologismos propios es un síntoma patológico, no digo que siempre, pero vaya con cuidado! Y más: Qué manía con que Fabra era químico!!! (ya he hecho un comentario al respecto). Seguro que usted encontraría numerosos químicos, físicos o matemáticos que son eruditos en filología y qué pocos filólogos que sean eruditos en química, física o matemáticas. Además, Fabra no trabajaba solo. Otra cosa: si usted escribe Pompeyo en lugar de Pompeu, para ser coherente debería escribir también Jorge Washington en lugar de George o Columbus en lugar de Colón (que era como firmaba el almirante), o Bourbon en lugar de Borbón o Rodericus Didace en lugar de Rodrigo Díaz, o Jaime Pestillo en lugar de James Bond, o La Piedra de Francisco en lugar de Frankenstein, o Alberto Unapiedra en lugar de Albert Einstein, etc, etc.

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        1. Decir que lo que hizo Pompeyo Fabra es una normalizacion sin mas, asombra. Un químico, que no lingüista, recopila y expolia textos mallorquines y valencianos, hace un refrito y… Zass!!
          El tema esta muy documentado en este blog.

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  7. Con una perspectiva de siglos, y con una historia con tantísimos gaps, yo no me atrevería a afirmar muchos de los argumentos que aquí se detallan. La impresión que tengo es sobre algunos hechos históricos se ha intentado crear un argumento lógico, donde se entremezclan hechos probados, y otras suposiciones. Parece ser que hay que tomar como válido que los catalanes repoblase el País Valenciano y llevasen su idioma , pero no se saca la misma conclusión cuando tiempo antes los francos empujaron a los musulmanes hacia abajo y repoblaron los Condados de lo que es hoy parte de Cataluña trayendo su idioma, el lemosín. Con esto no quiero asegurar nada con respecto al catalán, pero hay personas que opinan que el catalán es un idioma hoy en día que evolucionó. Pero no parece ser que lo que se hablará entonces fuera catalán. Es curioso como se afirma que los Condados de la Marca Hispánica funcionaran por su cuenta cuando las decisiones importantes tenían que ser sancionadas por el monarca francés, al que siguieron pagando vasallaje, hasta el siglo XIII. Dando un pequeño salto nadie puede negar que a partir del enlace de Doña Petronila y Ramón Berenguer IV el emblema cuatribarrado fue el de La Corona de Aragón. Esto es indiscutible, hubiera debajo lo que hubiera. Este hecho ha sido mal enseñado en la educación en Cataluña, donde aparecen referencias a la corona aragonesa catalana, que no existió. Y he podido comprobar el adoctrinamiento que hay al menos en parte del alumnado sobre este hecho. No quiero quitar ningún mérito a lo que es Cataluña hoy en día y a su contribución en la medicina, investigación……….de lo que hablo es de la historia pasada, donde hay partes que reconozco, y otras para mi están en duda, y que son conclusiones a veces interesadas. Una última reflexión sobre lo que se habla en Aragón Oriental. En Aragón Oriental no sólo se habla catalán. Se habla español, catalán, y otras variedades lingüísticas que una minoría considera que no se llama catalán aunque provenga en su mayoría del catalán. Estos dialectos han recibido influencia del español y del aragonés. Y desde luego, aunque sean 1000 (no sé el número exacto) tendrán la misma la misma determinación que los catalanes en defender lo que hablan y no doblarán la rodilla. El mismo respeto que muchas veces piden desde Cataluña, lo deberían demostrar.

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    1. Dice usted: “…un idioma que evolucionó…” ¿Conoce algún idioma del mundo que no haya evolucionado?
      “… que procede del lemosín…”. ¿Conoce algún idioma del mundo que no proceda de ningún otro?.
      Los condados de Barcelona, Osona, Gerona, etc. fueron dependientes del Imperio Carolingio hasta tiempos de Ramon Borrell que se independizaron con leyes propias (los famosos Usatges), moneda propia acuñada en Barcelona, ejército propio, límites territoriales perfectamente definidos, etc. El titulo de sus soberanos siguió siendo el de conde. No hay que confundir soberanía con titulo del soberano, por ejemplo: el Principado de Mónaco, el Principado de Liechtenstein, El Gran Ducado de Luxemburgo, el Principado de Andorra, son estados soberanos y no son ni nunca fueron reinos. Léase, por favor, mi comentario de más arriba. Gracias.

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      1. Otger Kathalon, no te esfuerces. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
        Quizá el adoctrinamiento catalán de 30 años haya hecho mella, ¿pero el adoctrinamiento castellano (o español, porque parece ser que España existe desde siempre) de 500 años ha hecho mucha más mella. Pero eso no lo reconocen

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  8. Ya está bien,los únicos que podemos decir Cataluña nos roba somos los aragoneses que no entendemos que el archivo de la corona se lo llevaran a Barcelona,los bienes de la franja a Lérida,el agua del Ebro aún en época de sequía cuando mequinenza está semivacio rivarroja siempre lleva agua a cataluña y están intentando cambiar la historia a su manera al extremo de escribir en algunos medios que el Pirineo aragonés es también catalán etc.pues por mucho que presuman de senyera y de san Jordi la cuatribarrada y san jorge también son aragoneses.y a pesar de todo en Cataluña hay tantos aragoneses y descendientes como en Aragón y somos el primer cliente de Cataluña.

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    1. 1. EL ARCHIVO LO EMPLAZARON POR SU PROPIA VOLUNTAD EN BARCELONA los condes de Barcelona, Gerona, Osona, Provenza, Ampurias… que además llegaron a ser reyes de Aragón. Además su nombre correcto y originario es Archivo Real lo que indica una propiedad del soberano y no de un territorio, lo de Archivo de la Corona fue un nombre posterior. 2. Los “bienes” de la Franja son propiedad de la Iglesia y por lo tanto propiedad privada, que hagan con ellos lo que crean conveniente. 3. El agua de un río es patrimonio de los territorios por donde pasa, no de un solo territorio (Derecho Internacional). 4. Los Pirineos tiene parte aragonesa y parte catalana como es obvio y figura en cualquier tratado de geografía y de historia del mundo. 5. La cuatribarrada no es aragonesa ni catalana en su origen, es dinástica, es decir de una família, la del conde de Barcelona que después también fue rey de Aragón. Con el tiempo de territorializó y se convirtió en enseña de Aragón Cataluña, Valencia, Mallorca, y otros territorios mediterráneos y hasta de algún municipio de Andalucía y Murcia.

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      1. la petulancia es propia de iletrados, indocumentados o simplemente expoliadores de lo ajeno, algo que desde la renaixenca (termino también expoliado, fue inventado en Valencia, jeje) abunda en tierras catalanas.
        “La Real señal de ARAGON”, (ese es el nombre de la cuatribarrada y no otro. Lo de Senyera es la traducción al Llemosi o Barceloni del quimico Pompeyo Fabra, y vaya si escuece que se recuerde que era quimico, no linguista) esta documentada, y aparece por 1ª vez en la concesión de Alfonso II de Aragón de unos privilegios a la villa occitana de Millau en 1187. En ese momento historico el lenguaje “Ilustrado” político u oficial al uso es el latin, y aparece en dicho documento en latin «vexillum nostrum» como asi consta (‘nuestra enseña’).
        LO DEMAS.. LITERATURA “Ad-Hoc” CAT.
        ….. y como esto, todo lo demas (que si los condes eran muy soberanos, y tralara, tralara, pero ni reyes ni independientes, vasallos siempre, jamas reynos ni por supuesto naciones)
        Buenas tardes.

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      2. es ud. un terco novelista.
        El archivo de la Corona de Aragon (lea bien, DE ARAGON, ni de siguenza, ni de alpedrete, DE ARAGON) NO LO INSTALARON EN BARCELONA POR PROPIA VOLUNTAD LOS CONDES DE BARCELONA… unos don nadie, sino el rey D. Jaime II De Aragon, el justo, que también era rey de valencia (por derecho de conquista de su padre) y de Sicilia, y otros títulos menores que no viene al caso mencionar.
        de verdad no se cansa de mentirnos a todos? Donde queda el sentido del ridículo?

        El primer testimonio de la existencia de un archivo de la cancillería del rey de Aragón data de 1255, donde ya aparece documentado un archivo real localizado nada menos que en el Monasterio de Sijena y trasladado al Hospital de San Juan de Jerusalén de Barcelona en el año 1300 (hacia 39 años que Barcelona habia dejado de ser Marca hispánica feudataria de los reyes francos y pertenecía ya a la Corona de Aragon), En 1318 se funda el archivo real en Barcelona por e rey Jaime II DE ARAGON y reune alli entre otros legajos la documentación real Templaria guardada en las encomiendas de estos de Zaragoza ademas de otros palacios reales de la corona.
        ¿Como es posible que el nazionalismo mas rancio tergiverse la historia de este modo tan descarado?

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        1. Acaba de decir usted que el archivo se funda en Barcelona por Jaime II, entonces, ¿no está usted diciendo lo mismo que yo en mi comentario? ya que si lo instauró él en Barcelona se supone que fue por su propia voluntad. Por otra parte está usted afirmando obviedades como que era (Jaime II), rey de Aragón de Valencia y de Sicilia, además de otros títulos “menores”, todo eso ya lo sabemos. Quizás dentro de esos títulos “menores” se incluyan el de Conde de Barcelona, de Gerona, de Osona, etc.
          El problema creo que se encuentra en el hecho de confundir el término “soberano” con el término “reino”, es decir: la dinastía de la cual estamos hablando eran soberanos y reyes de Aragón, Valencia, Mallorca, Sicilia y además eran soberanos y condes de Barcelona, Gerona, etc. Eso significa que los títulos les venían de diversas fuentes: El de rey de Aragón por herencia de Petronila y Ramiro II, el de rey de Valencia por conquista, como usted muy bien dice, al igual que el de Mallorca y el de conde por parte de Ramon Berenguer IV y sus antecesores hasta llegar a Wifredo a partir del cual se instaura la dinastía hereditaria de la Casa de Barcelona (los condes anteriores a Wifredo eran designados “a dedo” por el titular del Imperio Carolingio). Pero insisto: una cosa es el título de un soberano y otra cosa es la soberanía, le pongo como ejemplo países como el Gran Ducado de Luxemburgo, El Principado de Mónaco, el Principado de Andorra, el de Liechtenstein, todos ellos estados soberanos en los cuales su soberano no es un rey.
          También es importante tener presente que el título de conde de Provenza le provenía por la condesa Dulce, esposa del conde de Barcelona Ramon Berenguer III y por lo tanto anterior a la unión dinástica con Aragón.
          Lo de terco novelista, le diré: pues no soy novelista, terco sí, quizás un poco. Le digo además que eso no me ofende, pero que resulta un poco extraño y a la par curioso por parte de alguien informado e interesado por la historia, como usted parece ser, que utilice definiciones de su interlocutor, definiciones que difícilmente podrían coincidir ya que no conocemos nuestros currículos, por una parte, y por otra que aunque así fuera tendrían nula trascendencia sobre los hechos históricos que aquí tratamos. Creo que es más positivo atenerse al tema en cuestión sin más.
          Por último permítame decirle que sí que hay una cosa de extrema gravedad: la reiterada utilización por parte de usted en sus comentarios de la palabra nacionalismo escrita con “z” en lugar de “c”. Respecto a eso le diré que ni aun suponiendo (que es un infinito suponer), que el 100% de los nacionalistas catalanes mintieran en el 100% de sus afirmaciones acerca de la historia, no podrían ser calificados con esa “z” con la cual perversamente usted les atribuye. El mundo sabe y desgraciadamente lo sabe muy bien, lo que significa esa letra situada en esa palabra. No busquen, por favor, chistes fáciles a través de ridículos, simples, ordinarios y chabacanes juegos de palabras (en ese caso de letras), para intentar debatir con su adversario. Usen la verdad, o al menos lo que ustedes creen que es la verdad, debatan con razonamientos, con nuevas aportaciones, con nuevos datos, intenten ser limpios de palabra y honestos de espíritu porque en el fondo la verdad absoluta no la tiene nadie. Por cierto la utilización de ciertas palabras como la ya citada, resulta que en Alemania es delito, en España no. Quizás se pueda atribuir a ese pasado español todavía no digerido por algunos.

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          1. La decisión de situar el archivo en Barcelona es también una decisión soberana del rey de Aragon, lo de la casa de Barcelona no, por mucho que insista. Lease las capitulaciones matrimoniales del Conde Berenguer (y a todo lo que tuvo que renunciar o ceder) para poder casarse con la princesa de Aragon y entenderá lo que le digo.
            Y dado que parece que al final todo lo reduce ud al termino soberano, váyase a un diccionario cualquiera y lea que significa.
            Los condes de Barcelona, JAMAS fueron soberanos, sino feudatarios, osea, vasallos de su señor, el rey.
            Y ni casa de barcelona como titula, ni tampoco dinastía, salvo en las mentes nazionalistas.
            Casa real la de Aragon.

            (el lebensraum o el anschluss que hoy predican los nazionalistas sobre todo TERRITORIO vecino o circundante, pero ajeno, explica la Z, ni sudetes ni bohemia y moravia, dejennos vivir)

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            1. El concepto de soberanía varía según los autores que la definan y según la época en que se escribe. Algunos autores de la definición: Rousseau, Hobbes, Jellinek, Bodin… Una de Jean Bodin: “soberano es quien tiene el poder de decisión, de dar las leyes sin recibirlas de otro, es decir, aquel que no está sujeto a leyes escritas, pero sí a la ley divina o natural.”
              Los condados de Barcelona, Gerona, etc. eran una prolongación del Imperio Carolingio que va desde el año 768 y que acaba el 987 con la muerte de Luís V.
              Ramon Borrell coincidiendo con el final del imperio, se independiza de facto de la pleitesía debida al emperador y empieza una época en que los condados catalanes escriben sus propias leyes (los famosos Usatges), acuñan moneda en la ceca de Barcelona, establecen un consejo, un ejército que más tarde conquista la llamada Cataluña nueva y saquea, junto a pisamos, la isla de Mallorca sin conquistarla definitivamente (como ya es sabido), todo ello antes de la unión con Aragón. Define perfectamente los límites del territorio (se conservan mapas y documentos escritos): o sea: soberano (un conde), moneda, ejército, leyes propias, cortes… ¿No es eso soberanía, aunque el soberano sea un conde en lugar de un rey?. La confusión, o la trampa utilizada a menudo perversamente por algunos es que como el conde era conde y no rey, ergo, los condados catalanes no eran soberanos (????).
              La cuestión del título se puede explicar por lo siguiente: la mayoría de territorios hispánicos que se fueron liberando del poder sarraceno lo hicieron a partir de sus propios habitantes, sus líderes se autoproclamaron primero condes y después reyes, con el beneplácito del Papa en muchos casos, Aragón incluido. En los condados catalanes no fue así, la liberación de los sarracenos tuvo lugar por las fuerzas carolingias en connivencia con los, digamos indígenas, y sus líderes fueron originalmente carolingios, su título no lo obtuvieron por autoproclamación, esta razón podría explicar el porque no existió un “rey de Cataluña”, los condes conservaron su título, pero esa decisión, ese título de conde, nada tiene que ver con el hecho que los territorios de los condados catalanes fueran o no fueran soberanos e independientes, eso solo lo define su delimitación territorial, su moneda, sus leyes propias (aunque estuvieran basadas en las antiguas leyes godas), sus cortes, su ejército y su soberano sea cual fuere su título. Con la Corona de Aragón, los condes soberanos del territorio de los condados catalanes, obtuvieron además el título de rey de Aragón, pero seguían siendo en Cataluña condes y soberanos (véanse las monedas de la Corona: en una cara: rey de Aragón en la otra: conde de Barcelona. Claro, como el título de rey es superior en categoría al de conde: de ahí la confusión. Pero el título, no la soberanía, de soberanía no hay ni de superior ni de inferior, es un concepto que no se puede medir y por tanto no se puede comparar, solo se puede definir y eso se hace a través de las características ya mencionadas: territorio, moneda, ejército, etc..
              Otro detalle muy clarificador: con las conquistas de Valencia y de Mallorca, a los territorio conquistados no se les incluye dentro del reino de Aragón, se crean nuevos reinos y de esta manera se deja claro que los territorios conquistados no son ni Cataluña ni Aragón. De lo contrario, como algunos dicen, si los condados catalanes se hubiesen integrado en el Reino de Aragón, con las conquistas de Valencia y de Mallorca (y posteriores de Sicilia, Nápoles, etc), también esos territorios no serían reinos sino una parte del Reino de Aragón. Pero ¡OJO! El Reino de Aragón, el Reino de Valencia, el Reino de Mallorca, el Principado de Cataluña, son territorios soberanos que al conjunto se les conoce como Corona de Aragón (corona, no reino) ya que como decía al principio el título de rey es de mayor categoría que el de conde.
              Ah! y perdone usted: la comparación con los Sudetes, Bohemia y Moravia, sobra. No insistamos con el tema. La única pretensión es que se reconozca que la lengua que se habla en Valencia oriental y en las Baleares es una variante del catalán, como lo es el mejicano, el argentino, el andaluz y muchas otras respecto del castellano. Decía Valencia oriental, porque en la Valencia occidental se habló el aragonés, ahora ya no, ahora allí y en todo Aragón se habla el castellano, ese que ahora dicen español como si todas las demás lenguas de España no fuesen españolas, ellos mismos, quienes lo dicen, son los que nos están excluyendo.

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              1. Pues va a ser que no, aunque insista ud y sus amigos del “Anschlusss CAT” en el engaño construido apenas hace 100 años, en esa Renaixenca tambien copia e imitadora de lo ajeno, la anterior Renaixenca Valenciana (hasta en eso son poco originales).
                El expolio de otras lenguas y la invención del Catalán (Hasta entonces uds lo llamaban llemosi, confiese) es un engaño mas que documentado.
                El hecho histórico de que Prat de la Riva y los demás promovieron esa ansiada idea nacionalista esta documentado, algo muy al gusto de la época (Bismark, Garibaldi, Serbia y el Kosovo, etc..) como reacción tras la natural frustración de perder los monopolios americanos, a cuyas ordenes pusieron a aquel químico, que no lingüista, y por ello muy chapucero, Pompeyo Fabra, recolector y saqueador de otras lenguas vecinas, a las que sin ningún rubor expolio. Y poco mas se le podía pedir..
                Pero la historia no les acompaña, ni les vamos a permitir el engaño.
                Mientras en los territorios de la marca Hispanica se hablaba FRANCO o FRANCES – en sus dialectos Occitano, Provenzal, o Llemosi, que es lo que hablan uds, y Pompeyo el quimico chapuceramente refundió, en esa tortilla llamada hoy CATALAN, lease el Barceloni del siglo XIX reunificado con el expolio vecinal, lo que en términos vascos seria el batua CAT, vamos.
                Pero en Baleares y en Valencia ya tenían lengua, hablaban su lengua, usaban y ESCRIBIAN su propia lengua mucho antes de las conquistas de Jaime I de Aragon (uds por aquel entonces seguían siendo franceses).
                Como queda claro, ni Baleares ni Valencia JAMAS han bebido de las fuentes Francas.
                Lamento que su gozo quede en un pozo.
                buenas tardes.

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                1. Que raro que un filologo del siglo XVIII indicara en un mapa europeo de lenguas el “catalanica” en la parte noreste de la peninsula , no ?.
                  http://catalepton.altervista.org/wp-content/uploads/2008/01/hensel_1741_dettaglio.jpg.
                  Que raro también que mentando “Catalanicus”, “Cathalania” en un poema de 1115, como territorios bien definidos, se hablara el “llemosi”, en ese sitio. De la misma manera estoy convencido que en Castilla no era el castellano lo que se hablaba, debía ser el ” suagili”, y en Aragón no era el “Aragonés” era el “Islandés”. Otra rareza es que todos los mapas de lenguas ( anteriores al siglo XIX ) en todos mentan el “catalan” y no el “llemosí” que está absolutamente desaparecido. Un ejemplo, pero hay muchos mas.

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                2. Éramos descendientes del Imperio Carolingeo, es decir europeos. Antes de Jaime I, en Valencia y en Mallorca se hablaba y escribía en árabe. Parece mentira que diga usted esas cosas que dice.
                  Mire algunos ejemplos de topónimos valencianos: Albelda (< البلدة al-baladatu, "la población"); Albalat dels Sorells, Albalat de la Ribera, Albalat de Taronchers (< البلاط al-balāṭ, "la calzada");8 9 Alboraya (< البريجة al-buraīĝatu, "la torrecita");10 Albufera (< البحيرة al-buḥraīratu, "el marecito"); Alcalá de Chivert (< القلعة al-qal‘atu, "el castillo"); Alcalatén (< القلعتين al-qal‘ataīn, "los dos castillos");7 Alcácer, Alcocer de Planes (< القصر al-qaşr, "el alcázar"); Alcira (< الجزيرة al-ĝazīratu, "la isla"); Aldaya (< الضيعة aḑ-ḑa‘īatu, "la finca" o "la aldea"); Alfafar (< الفخارة al-fajāratu, "la alfarería");11 La Jana (< الجنة al-ĝinnatu, "el huerto"); Alginet (< الجنات al-ĝinnāt, "los huertos"); Almonacid, El Monastil (< المنستير al-munastīr’, "el monasterio");8 Almoradí (< المُوَلّدين al-Muūalladīn, "los muladíes");12 13 14 Almudaina (< المدينة al-mudaīnatu, "la ciudadcita"); Anahuir (< النواعير an-naūā‘īr, "las norias");15 Biar (< بِئَر bi'ar, "pozo");16 Masanet (Bocairente) (< منزل السند manzil as-sanad’, "el parador de la ladera");17 Mislata (< منزل عطاء manzil ‘Aṭā’, "el parador de Atá");8 Rafal (< الرحل al-raḥl, "el rahal").7 Algunos provienen de una unión de términos en árabe y romance: Rafelbuñol (< رحل balneolu raḥl balneolu, "el rahal del baño [lugar de aguas]").18 Un buen número de topónimos aparentemente árabes son en realidad arabizaciones de términos romances: Caudete de las Fuentes, Caudete (< القبدغ al-qabdag < cap d'aq < caput aquae, "cabeza de agua"); Vinalopó (< بنلوب binalūb < Pinna Lupi < "peña del lobo").

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                  1. El valenciano es una lengua derivada del latín, que proviene, en menor medida, de las diferentes lenguas romances que trajeron los repobladores cristianos en época de reconquista, y en su mayoría del mozárabe, lengua constituida por diferentes dialectos romances, derivados del latín vulgar y con influencia del árabe, que se hablaba en el antiguo Reino de Valencia, tal i como afirmó Jaume I al conquistar pacíficamente la ciudad de Valencia en la redacción de los fueros (“Para que los valencianos de todo el reino los entiendan y puedan cumplirlos” ordenó que se tradujeran a la lengua que el pueblo hablaba: el romance).

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    2. Por favor, no haga de la excepción una regla. Lo de utilizar el vocablo “robar” puede ser muy atractivo y rentable para determinados medios de información, pero es un hecho anecdótico iniciado por algunos y que se ha hecho famoso y utilizado perversamente por otros, pero es anecdótico, insisto. Ahora bien, robar no es la palabra correcta si uno se refiere al déficit fiscal que desde hace muchas décadas “sufre” Cataluña (se calcula en unos 45 millones de euros al día), ese déficit que algunos llaman “robo” es un trasvase legal de dinero a pesar de todo, hecho que en Cataluña se intenta solucionar por la vía pacífica. Si los productos que Aragón compra a Cataluña no les gusta, déjenlos de comprar, nadie obliga a comprar nada si no te gusta. Y si lo compras reiteradamente, no te quejes. Pero, créame, el primer cliente de Cataluña en la actualidad es Europa.

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      1. Admirable con que tacto trata un nacionalista CAT el termino robar, quienes por otra parte no paran de USARLO acusándonos a España o a MdriTT de robar a CAT. Y con esa inusitada, pacifica e inocente diplomacia de trato se afirma ademas que es Europa y no España el principal cliente CAT. Yo lo llamo JETA, sin pelos en la lengua, y es que en Madrid aquí al pan pan y al vino vino.
        Ya les gustaria que no fuese España su princiàl cliente a los nazionalistas. Digaselo ud. al sector del cava a ver que opinan.

        Sobre balanzas fiscales le dejo esto.
        Un repaso de un Catalan, economista y ex-ministro a la infumable y repetida mentira separatista de la que ud se hace heraldo y que por supuesto ud. le enmendara. El nazionalismo ni conoce vergüenzas ni de artimañas https://www.youtube.com/watch?v=oY71L4_W28U

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        1. En cuanto a la primera parte de su comentario, si me permite, le diré que me remito a las estadísticas y a los datos que están al alcance de cualquiera y por lo tanto lo que dije en mi comentario no es una opinión personal ya que sobre las cosas objetivas no valen opiniones. Otra cosa sería que uno tomase una cosa por objetiva y no lo fuera, pero lo mejor para evitar eso último es informarse exhaustivamente y siempre observando las razones de cada parte y todas ellas en conjunto, no solo la parte que le interese o que le gustaría a uno. También me gustaría decirle que si no les gustan los productos catalanes, no los compren, ya sabe que en esas cosas prima la ley del mercado: aquello que decía un simpático anunciante de TV ya hace tiempo: “…busquen, comparen y si encuentran algo mejor, ¡cómprenlo!”. Yo siempre seguiré comprando aquellos productos españoles que me gusten, es más, nunca dejaría de comprarlos por el simple hecho de intentar fastidiar a un país, siempre y cuando sean, por supuesto, productos buenos y que me gusten.
          Respecto de la segunda parte de su comentario, déjeme decirle que lo que opine el Sr. Borrell… ese que una vez dijo que si él nació en Lérida era por una casualidad del destino dando a entender que le daba lo mismo nacer allí, en Valladolid o en el Congo, es decir, un apátrida y que solo le hubiese faltado decir, como dicen algunos “kumbayás”: “ya soy ciudadano del mundo” ¡Oleee!. Sí, ese, un buen socialista y ministro que fue de ese gobierno que arruinó a España (incluida Cataluña), pues, sinceramente, ni caso. Y que conste que no le haría caso tanto si hablara del tema que nos ocupa como de cualquier otro tema.
          A parte, si se observa el video con detenimiento, se ve que intenta defenderse alrededor de dos ideas centrales: 1. Que lo que nosotros aquí llamamos déficit fiscal, allá le llaman y lo gestionan de otra manera y, según él, entonces el déficit fiscal no existe. 2. Que no fue el Tribunal Constitucional alemán quien hizo la ley del límite del 4,5%, pero obviamente, ¿qué más da quien lo hiciera?.
          Por último y si me lo permite también: quisiera sugerirle que en sus comentarios (aunque el blog es suyo y puede hacer lo que quiera, por eso solo sugiero), no utilice palabras tales como JETA (equivalente a cara dura, creo), yo no las utilizo con usted. Y sobretodo escriba correctamente la palabra nacionalismo que en su vero sentido y en castellano, ya sabemos que se escribe con “c” y no con “z”. En todo caso y más acertadamente, si así le gustara a usted, podría aplicarlo al conocidísimo nacionalismo español del 36-39 + la resaca del mismo hasta finales del 70, que ese sí que se podría escribir más acertadamente con “z”.
          Pero hablemos de banderas y escudos que me gusta más.

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        2. No habiamos quedado que los insultos no serían permitidos ?. Veo que el primero en insultar es el mismo administrador de esta página, cuando se le exponen hechos que no tienen que ver con lo que cuentan los tertulianos de TV y le contradicen, entonces se recurre a la argumentación “ad hominem”. “Nazionalistas”, “anchluss cat”,” lebensraun” etc. En fín, no se cansa usted de que le rebatan con documentos la “chachara” que exhibe en sus escritos catalanofóbicos ?.

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    3. Mira, Román, veo que no tienes idea de nada y no responderé al argumentario al uso de aragonesistas-patrióticos que la derecha españolista-patriotera os ha proporcionado para que no penséis mucho no sea que os entre diarrea mental. Sólo te ha faltado decir que Catalunya también robo personas aragoneses y te diré que hace más de 50 años yo me fui (o huí, según se mire) de un pueblo aragonés que apenas tenía 2.500 habitantes. Sería por algo, porque te aseguro que nadie se va por gusto del lugar donde nació y transcurrió su infancia y adolescencia (aunque esta última etapa me duró poco); así que Catalunya no me robó, me sentí expulsado de mi tierra y en algún sitio tenía que recalar. Por cierto, mi pueblo es ahora la quinta ciudad de Aragón con unos 19.000 habitantes, pero cada año puedo comprobar que hay menos aragoneses que cuando yo me fui. No voy entrar en le debate histórico porque no soy un “especialista” y la historia se la inventan todos, en este foro no hay nadie que sea objetivo de verdad y usan “pseudoargumentos” históricos o histéricos para avivar el enfrentamento identitario de unos cuantos “indepes” catalanistas (mientras no se demuestre lo contrario son minoría) con el patrioterismo españolista del franquismo sociológico todavía mayoritario en España. Román, a ver si pensáis por vuestra propia cuenta y no por los cuentos que os cuentan.

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  9. Hasta 1258 cataluña era la “Marca Hispánica”, y pertenecían a Francia. Al no tener HISTORIA, se la roban a nuestros hermanos de Aragón y la literatura al Reino de Valencia; así ya son algo, aunque no sean nadie, ni nada, y tienen su historia, en minúscula.

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    1. El primer testimonio escrito donde aparece la palabra Cataluña lo encontramos en un documento hecho por un pisano que cuenta las hazañas de catalanes y pisanos en la conquista de Mallorca a los sarracenos.
      El documento lleva por título: Liber Maiolichinus y cita a los habitantes de Cataluña como catalanenses y a Cataluña como Catalania. El manuscrito cita al conde Ramon Berenguer III el Grande como dux catalanensis (duque catalán) y como Rector Catalanicus hostes (rector de los ejércitos catalanes). También cita al conde de Ampúries, Hug II y al propio Ramon Berenguer III, como Catalanicus heros y en general a los catalanes como Christicolas catalanensesque (cristianos y catalanes). Estamos hablando de un documento escrito entre los años 1117 y 1125.
      Lo de la Marca Hispánica fue una denominación de frontera: la que separaba Al-Andalus con el Imperio Carolingio transpirenaico (de ahí la propia palabra: “marca”), por lo que tenía un significado geográfico y no político, dato sobradamente conocido y aceptado. La denominación política eran los condados.
      De un concepto particular no se puede llegar a una conclusión general.

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      1. Cataluña hasta el s.XIV es tan solo un concepto GEOGRÁFICO como hoy decimos Escandinavia o el Cáucaso, no geopolítico como sí pudiera catalogarse a un reino, ducado, etc…

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      1. En la alta edad media, los cartógrafos escribían “Catalonia”, cuando lo que de verdad querían escribir era “Aragón”, El palo de los pendones cuatribarrados o cuarteados siempre reposaban sobre la capital que era Barcelona, nunca en Zaragoza. El CNI de la generalitat de Catalunya ya funcionaba a pleno rendimiento.

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        1. ¿En qué parte de esos mapas dice “Catalonia”?
          Por cierto, lo de la capitalidad de la Corona de Aragón que fuera Barcelona, se lo ha sacado usted de bajo la manga…

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      1. Recientemente el historiador Juan Paz Peralta daba a conocer su opinión sobre el origen,a raíz de su obra ‘Los escudos de armas del Reino de Aragón’ (Mira Editores);
        «Sobre el escudo con el que se representa Ramón Berenguer IV en sus sellos existen ciertas dudas. En el libro doy hasta once argumentos por los que llego a la conclusión de que las rayas que ahí se ven no son en realidad los palos de Aragón, sino emblemas militares. Las franjas verticales no coinciden en todos los escudos. Creo que son emblemas preheráldicos que, como todos, evolucionaron a escudos de armas. La primera representación segura de los palos de gules sobre oro está en el sello de Alfonso II de 1187»

        La leyenda identifica al titular: Sello del rey de Aragón conde de Barcelona y marqués de Provenza «+SIGILLU(M) R(EGIS) ARAGON(ENSIS) COMITIS BA[RCHINONENSIS ET MARCHIONIS PROVI]NCIE».

        Es decir, que Cataluña como el resto de territorios bajo dominio del rey…obviamente, usan en sus escudos y banderas la Señal Real de ARAGÓN.

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  10. Vaya, el cartógrafo sebastian munster hace un mapa de la península a principios del XVI y no se le ocurre mas que poner “Catalonia” en letras mucho mas grandes que los estados vecinos. Otro pagado y sobornado por la generalitat. También uno de Petrus Bertius, (siglo XVI), que osa poner “Catalonia et Arragonia”, como si fueran iguales, cuando todo el mundo sabe que “Catalonia” no existía, y mucho menos resistía comparación con Aragón.

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      1. Posterior al s.XII, y que a su vez es la enseña de su REY…de Aragón. En todos los territorios bajo tal monarca aparece tal escudo, normal.

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  11. http://36causas.files.wordpress.com/2013/12/genealogia-regum-navarrae-et-aragoniae-et-comitum-barchinonae.png?w=453&h=598
    En este manuscrito de 41 páginas detalladas se expresa como el conde de Barcelona Ramon Berenguer IV mostraba su escudo en el pacto que le ofreció el rey Ramiro el Monje de Aragón para casarlo con su hija Petronila, y se indica que Ramon Berenguer conde de Barcelona, cuarto de su nombre, (…) nunca quiso ser nombrado rey, sino administrador del reino, ni cambió sus armas condales, incluso el Señal Real es aquél que era del conde de Barcelona, “Numquam tamen voluit rex appellari, sed administrator regni, nec arma comitatus mutare, unde adhuc signa regalia sunt illa que comitis Barchinone erant”.

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  12. http://4.bp.blogspot.com/-m-mXx2KSRzk/UFdRjSwgo
    El rey Pere el Ceremoniós en las Ordenaciones de la Casa Real, indica en 1354 que “un escut en lo qual sien les armes Daragó (territorials) que son aytals, una creu per mig del escut e a cascún carté un cap de sarray” (lengua catalana). Esta descripción corresponde a la llamada Cruz de Alcoraz, la verdadera bandera de la Casa de Aragon.

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    1. Pues si la independencia han de basarla en esta mentira, en esta falacia que han montado…¡Vaya pena! ¡Qué bases más lamentables para una nación! Qué lavado de cerebro, me dan pena lo que se creen mejores por ser “catalanes”, los que han creido las mentiras del pancatalanimo…Ríete del franquismo…lo superan con creces en tergiversaciones de la historia…y en la impoición del pensamiento único. La actual Cataluña podría ser plural, abierta, cosmopolita y culta como la recuerdo de mis años de juventud. Lamentablemente corre el peligro de convertirse en un reducto de gentes resentidas,torticeras, insolidarias, manipuladas y manipuladoras, representantes del catetismo más caposo.Qué pena.

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      1. Venga, confiesa que no te has leído nada de los comentaristas, no pasa nada !!!. Tu a tu rollo catalanofobo, y a “piñon fijo”. No hay peor ignorante que no quiere dejar de serlo.

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        1. Difícilmente puedo ser catalanófoba cuando mi madre es catalana y mis abuelos y bisabuelos maternos eran catalanes. He seguido con interés el debate, como leo todo lo que se refiere a la Corona de Aragón,extraordinariamente interesante desde el punto de vista histórico y cultural. Contra lo irracional no se puede discutir, Llibreter. Menos dogma y más cultura.

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          1. Estoy completamente de acuerdo, menos dogma y mas cultura !!!!!!!. Si me pasas los libros en los que has estudiado historia, o me dices en que facultad te has licenciado te lo agradecerè. Déjame que te diga en los que ha estudiado un servidor…..Crónicas pinatenses, Anales del Reino de Aragón, Ad regum Aragonum, a Bernat desclot, Ramon Muntaner,Menendez Pidal, Marti de Riquer, Sobrequés, Jaume I, y Pere terç etc, etc, y licenciado en la Facultad de geografía e historia de Barcelona.

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            1. Me alegra que estemos de acuerdo aunque no era necesaria esa presentación de “credenciales”. Si de verdad te has licenciado en una Universidad seria( y no en Disneylandia) hallarás recompensa en buscar la objetividad, lejos de paranoias( no te empeñes, nadie os persigue) y de engendros( como ese llamado ” corona catalanoaragonesa”) No hace falta falsear la historia para reivindicar lo que creáis lícito. Cuando lo hacéis os restáis fuerza.Los motivos por los que estudio acerca de la Corona Aragonesa y en relación con qué disciplina no es asunto de tu incumbencia.

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              1. Agradecería lista de facultades serias, para poder estudiar con objetividad, si tu escrito no fuera cómico, lerdo, e ignorante, mas de uno y mas de dos entraría en una fase de cabreo, que motivaría directamente el mandarte a por donde amargan los pepinos. Hazte un favor, estudia, infórmate, sácate el chip catalanofóbico, y con suerte y tiempo podrás debatir de historia sin meter la pata.

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                1. Nada va a cambiar porque te rebajes a insultarme, pues con los insultos quedas retratado y descalificado tú sólo.Es el recurso del impotente que no puede seguir manteniendose en sus posturas con argumento serios.

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                  1. Si crees que vas a desmerecer a toda una facultad, tildándola de “Disneyland”. A un montón de generaciones de estudiantes, y no necesariamente licenciados en estos últimos 30 años ( lo digo por la gilipollez del supuesto adoctrinamiento), diciendo que hay que estudiar con objetividad, y huir de paranoias.(sic)……..Pero quien narices eres tu para afirmar semejante majaderia ?. Y porque no te lees toda la página buscando quien define “corona catalano-aragonesa”?. Si en cambio he leído algo de “Nazicatalanismo”. “lebensraum”, ” Anchsluss” etc, etc, entre otra lindezas. Además, por si no te habías dado cuenta estás en una página que se pasa los hechos históricos por el forro (a eso se le llama revisionismo) y que es muy capaz de justificar el alzamiento militar del 36, en fín, lo que se dice franquismo/fascismo/falangismo en estado puro. A ver si espabilas, estudias, y te enteras donde estás !!!

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                    1. ¿Llibreter, me puedes demostrar escudos anteriores al 1187 en la que aparezca los cuatro palos de gules por los condes de Barcelona?
                      Que se sepa, solo aparace a partir de tal fecha y por el Rey de Aragón, que a su vez es Conde de Barcelona…

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  13. Bueno leido lo leido solo quiero decir que para aquellos que opinan que lo de Principado de Catalunya era solo una denominación de cortesanos o no se quien más podeis repasaros en la web el diplomatario de la reina Juana y el principe Fernando futuro II de Aragón haber cuantas veces aparece el termino Principado y si es que era un capricho tal denominación para halagar a los juristas de Girona por parte de la reina y principe.Cierto es que sorprende que Pedro IV nombrara lo de Principat antes de que Fernando I de Antequera al jurar como rey en Zaragoza , a su hijo Alfonso colocandole sombrero lo nombrara Principe de Gerona ,que a partir de ahí los monarcas y esposas hicieran mención de tal Pincipado en referencia a Cataluña,la reina Maria esposa del Magnanimo,el propio pincipe Carlos de Viana en lucha por sus derechos,la Generelitat en la creación del Consejo representativo del Principado de Catalunya en plena guerra con Juan II, si a falta de todo esto y con el transcurrir de casi trescientos años hasta la derogación de la Corona de Aragón e incluso despues se mantuvo tal termino quitando todo lo romántico y mitologico que dicen que pusimos los catalanes en un nuevo renacer nacionalista del siglo XIX me pregunto yo ¿Estaban los monarcas abducidos en quimeras de titulos para Catalunya ,se cansaron de los condados y empezaron por un ducado el de Girona ? o es que querían despues del interregno como castellanos Trastámara elevar el territorio a Principado por heredad de sus infantes equiparandolo con el del Principado de Asturias para el reino de Castilla o el de Viana para el reino de Navarra.
    La verdad es que veo tan fácil por cuestiones politicas y personales no atenerse a realidades historicas y a veces por falta de soporte documental que los historiadores reconocen que la historia es tan manipulable conllevando a insultos odios y que yo soy más que tú y que mi tierra tiene más historia que la tuya, en fin no me veo más capaz de comentar.
    Yo como catalan y enamorado de la Historia de la Corona de Aragon que es la mía, seguiré leyendo a Ferran Soldevilla ,a Vicens Vives,a Armand de Fluviá,David Gonzalez Ruiz,Jose María Manuel García-Osuna y Rodriguez que en su breve historia de Fernando El Catolico si no nombro 15 veces el termino Principado no lo hizo ninguna por cierto es leones ,como la historiadora aragonesa y zaragozana Adela Rubio Calatayud en sus tres obras sobre Aragón Historia,Reyes y Reinas tres libros que me deleitarón muchisimo.

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  14. Nos podríamos ahorrar todas estas discusiones y pseudodemostraciones (algunas que llegan al tono de broma, casi, como el afirmar que como -según el autor- la heráldica no aparece hasta 1120, antes no hay nada, ni colores, ni blasones ni enseñas ni nada, como si los romanos no tuvieran ya enseñas identificativas y como si los señores feudales de la Edad media no tuvieran sus divisas y enseñas mucho antes de 1120 o como decir que como la palabra “catalán” no está escrita en un documento oficial antes de 1150 pues es que la palabra no existía, ¡qué grande! Pues como los iberos nunca escribieron la palabra ibero, pues no existieron, anda, ¡ya está!). Pero bueno, todo esto nos lo podemos ahorrar, porque la importancia que damos en Cataluña a estos “grandes debates” es cero. El debate historicista, sobre nombres, títulos, territorios, banderas, escudos, categorías entre territorios ¡(como si hoy en día un “triste ducado de nada” como Leichstenstein no fuera un estado soberano!), todo este debate es puramente español y, aún más, diría yo, es un debate castellano, ya que la cultura castellana siempre ha dado extrema importancia a las cuestiones nobiliarias, de sangre, etc… (el autor incluso llega a poner como “prueba” de neutralidad de un determinado escritor el hecho de que nació en Cataluña (¡gran rigor científico!), porque solo comprenden su nacionalismo etnicista y imperialista, y solo entienden de escudos, banderas y títulos nobiliarios. Además, resulta que alguien le ha contado que en Cataluña se enseñan cosas que solo estan en la mente de algunos. Incluso hasta llega a decir que un partido político, ERC, tiene “posicionamiento oficial” sobre los colores del sepulcro de Ermessenda. Inaudito. Si usted se leyera desde fuera de su cascarón de nuez, se haría reír, como me hace reír a mi.

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    1. La soberanía, hasta la de su propia opinión, o la que ud posee sobre su casa O BIENES, procede y reside en el derecho señor mio y en los legados o herencias, propiedad, posesión y el “derecho” a ello que recibimos de nuestros mayores, pues nada surgió de modo espontaneo. En eso se sustenta toda hipotética reclamación de soberanía, del tipo que sea, en el derecho. Y si ud reclama su derecho a opinar, habrá de respetar los otros derechos, derechos de los demás y que también son suyos, como el derecho al legado, a las leyes, a la propiedad y a las herencias. Nadie puede sustraer a otro de lo que es suyo. y España es de todos, una herencia que nace en los romanos y nos llega hasta hoy. No hay derecho que sustente la potestad de unos pocos, nazionalistas, sobre el derecho de los demás, ni por supuesto los recien e inventados “derechos a decidir” creados “Ad-Hoc” para proteger las ilegales y anti fueros reclamaciones de unos pocos sobre lo que es de todos.
      Escuece.. pero no se rasque. tampoco asi lo arreglara.

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      1. Entonces todo esto es para decirnos que España es de todos y que Cataluña no puede independizarse, verdad?
        Ha montado toda esta farsa y toda esta argumentación para corroborar un hecho, su propio sentimiento nacionalista, el castellano o español. Es usted el que tergiversa la historia para que encaje con su pensamiento. Que españa ha existido desde la época romana…jajaja que rigor histórico. Lo suyo es fantasia adornada de cuatro argumento.. que no se sostiene a un análisis exhaustivo, pero que sirve para condicionar la opinión pública, que es lo que a usted le interesa.
        Sea sincero, usted no busca la verdad, sino confirmar lo que cree.

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  15. Lo que es seguro según todo lo visto es que tanto Aragón como Cataluña usaban indistintamente las barras según los cartógrafos, a la vista están los mapas, unos autores lo ponen a Aragón y otros a Cataluña lo que indica 2 cosas:
    O había disparidad de opiniones puesto que el origen ya en esa época les resultaba incierto o al igual que hoy existían disputas por la propiedad del emblema.

    Hay una tercera que es la que había libertad para representar las barras en uno o en otro sitio, sin importar lo más mínimo, daba igual puesto que todo formaba parte de la Corona y por lo visto puede ser que fuera lo normal que no hubiera norma concreta para reflejar los escudos en los mapas de la Corona puesto que ya hemos visto que existen representaciones en ambos sentidos y todos auténticos, más a menudo se ven en Aragón por ser el título y reino del que es poseedor el soberano tal distinción. Lo que es seguro que el rey tenía su estandarte y el reino y el principado los suyos, lo que indican las barras más que nada es la soberanía del rey sobre sus dominios. Si bien hay que distinguir que hay mapas de tipo marítimo, reflejando sólo ciudades costeras dejando en blanco todo el interior, son mapas de navegación y la bandera de Aragón la sitúan en la costa de la Corona, lógicamente en la costa catalana, dejando patente hacia dónde hay que dirigirse para arribar en territorio de la Corona de Aragón. La bandera no indica de quién son las barras ni la capital, porque si no, no se entiende porque la bandera de Castilla-León la sitúan en la costa andaluza, cuando se sabe que ahí no residía la capitalidad de Castilla, ni aparece Toledo ni Segovia ni na.

    O también es posible de quien hiciera el encargo del trabajo, si era la corte del reino o del principado y lo solicitaban así. Creo que se trata de separar algo imposible de separar, las barras son de todos y el origen o quien las aporta a estas alturas resulta irrelevante, si fue un conde o un papa…. (incluso puede que las dos cosas a la vez, existe una teoría de que el papado otorgó las barras a Ramón Berenguer IV, al resolver el testamento de Alfonso I, pero es sólo una teoría)…. todo estaba vinculado ya a la Corona. No creo que unos mapas estén mal y otros bien, simplemente pienso yo que no había norma.

    Los reyes se coronaban en Zaragoza y residían en Barcelona, Alfonso II ante la decisión de situar en panteón real en Sijena, donde enterraban a los reyes, o en Ripoll donde tradicionalmente se enterraban a los condes, decide situarlo en Poblet que lo fundó su padre, las cortes generales se celebraban mayoritariamente en Monzón, también en Zaragoza, Barcelona y alguna vez en Lérida, o sea que eran cambiantes, no había una sede fija, existían aparte del archivo de la Corona, los archivos reales de Aragón y Valencia con la desgracia de que estos se quemaron y quedó el de Barcelona, que en un principio se creó en Sijena y posteriormente se trasladó a Barcelona. Los reyes eran descendientes de la realeza aragonesa-navarra y los condes barceloneses, creo que hacían lo más normal del mundo, campar por sus tierras y gobernar, nada raro yo creo. Las discusiones son en vano y una pérdida de tiempo en este tema puesto que, como he dicho antes las barras lo unen todo aunque fueran Estados juntos pero no revueltos, no se si me explico. El debate de la catalanidad o aragonesidad de las barras es tedioso.

    Pero esto sólo es mi humilde opinión.

    Saludos a todos y entalto Aragón

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    1. Estoy en mi sano juicio, y lo han estado todos los heraldistas Aragoneses, Catalanes, Españoles, y Europeos en general, porque no hay ningún caso en el que se adoptara otras señales que las familiares, y en esa época decir familiares era decir paternas. Hace 50 años no había nadie discutiendo el origen de las barras, y las adoptó ya como rey de Aragón, Alfonso II, porque eran de su padre Barenguer III. Te falta por comprender algo muy importante, cuando Ramiro el Monje Rey de Aragón decidió pedir a Berenguer III, el casamiento con su hija petronila, éste era conde de algo que ya se mentaba Cathalania (1123), y que era preeminente en sobremanera por geografía, demografía y economía al reino de Aragón. Ahora si prefieres pensar en categorías establecidas por las peliculas de Holiwood, allá tu !!!.

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  16. Hay contradicciones en esta historia, tengo entendido que Alfonso II las toma por razones militares según las Crónicas de San Juan de la Peña aquí ya tenemos una contradicción. La heráldica nace precisamente en el siglo XII, de los caballeros, que toman enseñas de distinción para reconocerse en combate, luego ya pasan a tomarlas los herederos pero como escudos de armas, no familiares o de apellido para entendernos, unicamente son de condes, reyes, duques etc, armas de dignidad nobiliaria o rango. En el compromiso de Caspe, Fernando I toma las barras al acceder al trono sin haberlas usado antes siendo que procede de Castilla, o sea, que son armas reales, sólo el rey las puede llevar, por tanto se heredan hasta entonces porque la corona ha de transmitirse por vía de sangre y por consiguiente también la enseña real, las barras. Si fueran familiares el de Antequera hubiera aportado su enseña familiar y no es así. En el caso del Compromiso no se transmitió por sangre sino que se extinguió el linaje en Martin I y pasó la corona a regirse por los Trastámara pero las barras siguieron ahí.

    Zurita creo que pone en seria duda esa procedencia condal, se pasea por media Europa recogiendo pruebas para crear sus anales, poco amigo de creencias o leyendas, basa sus estudios en pruebas físicas exclusivamente y determina que tampoco la Cruz de Alcoraz es del tiempo del que se dice, de tiempos de Petronila, sino que es una creación de Pedro III para homenajear tal batalla de su homónimo Pedro I, otra contradicción.

    El origen a ciencia cierta no está claro al 100%, la única prueba física es el sello de Alfonso II, si las llevó su padre no se sabe, en su sello no se ve 3 en un burro. Así que creo que hay que quedarse con eso, es la señal real del rey de Aragón como se sabe desde siempre, en todas partes creo que siempre se las conoce como las barras de Aragón de toda la vida. Quien las aportara en un principio no se sabe.

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    1. Fernando de Antequera toma a los palos como armas familiares, primero porque pertenecen como antiquísima patria a Catalunya, (Marti l´Humà dixit), segundo porque si no lo hace, le cuelgan del palo mayor, incluso “se apunta a un curso de CCC de como aprender catalàn en pocas lecciones” y hace exactamente lo mismo que haría el Borbón 300 años después, siendo francés y tomando las señales de Castilla/Leon y Aragón/Catalunya/Valencia etc,etc. Decir que eso de las “barras de Aragón de toda la vida”, pues mire, no !!!. En todo caso las “barras de la Corona de toda la vida”, porque el Reino (que no, Corona) de Aragón no fue nunca, mas que un estado de los tres principales. La preeminencia siempre fue a cargo de Catalunya, por demografía, geografía, y economía. Y Zurita no pone en absoluto en duda la procedencia condal de las barras, lo que si pone en duda es la “leyenda de wifredo”(como todo quisque), que no es lo mismo. Léase el texto de Zurita y verá como tengo razón.

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      1. Estimado contertulio, muy interesante su aportación, Zurita creo entender más que nada dice “en lo que viene a traer las armas por los condes de Barcelona no lo tengo por muy cierto” con esto quiere decir claramente que el historiador duda de que vinieran a través de Ramón Berenguer IV y por descontado descarta lo de Wifredo que es la creencia que se tiene a tenor de las genealogías que se publican en la época en las que se representan a Wifredo y a Ramón con un escudo palado, y las barras los propios reyes indican “nuestra señal real” o “nuestro estandarte”, al ser señal real indica que va vinculada a su titulo real, o sea al reino de Aragón cuyo territorio viene representado como la cruz de Alcoraz que Zurita también descarta, con lo cual es una señal personal y no territorial, el rey concede el uso de las barras a todos sus territorios como señal de que es su soberano, como usted dice bien, pertenecen a la Corona, en lo que viene a la preeminencia, que la Corona sea denominada “de Aragón” indica claramente que al menos políticamente era el territorio más importante en jerarquía, de eso no hay ninguna duda, no se puede decir que hubiera una capital de la Corona, desde luego en Barcelona residía la administración pero las cortes generales de la Corona eran mayoritariamente en Monzón y eran itinerantes, no se celebraban en un mismo sitio siempre.

        Por descontado las barras no eran propiedad exclusiva de Cataluña como estado,ni se tomaban por pertenecer a una familia condal, el Compromiso es la prueba, sino que se tomaban al ser proclamado rey, de Aragón, requisito indispensable. Martin I, indica que proviene de familia catalana y que el principado es su patria familiar, pues normal, pero todos saben que la realeza la heredan de los antiguos reyes aragoneses, que por cierto era la casa de Pamplona, al tomar el reino de Aragón toman el gentilicio del lugar del que gobiernan, pero la casa gobernante era la de los reyes navarros.

        Decir que las costumbres de Castilla y Aragón tenían diferencias en la herencia (podía reinar la mujer) y toma de armas, ya que Felipe I aporta las suyas al entrar la casa de Austria en España. Por cierto los Borbones aportan la flor de lis como añadidura, como viene en el escudo Español.

        De todas maneras insisto, muy interesantes sus aportaciones, no era mi intención entrar en la conversación XD, es un tema apasionante pero como he dicho anteriormente, no se puede separar, ni atribuir exclusivamente las barras a una cosa sola, sólo que por denominación general siempre se las ha conocido como barras de Aragón, sin más.

        Además hoy las barras las llevamos todos, Aragoneses, Catalanes, Valencianos y Baleares, por tanto, nada que objetar.

        Un saludo

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        1. Efectivamente es un tema apasionante. Déjeme solo ponerle un texto de Gerónimo de Blancas que decia lo siguiente………..(…)Pretenden los Catalanes que no pueden ser conuocados a Cortes fuera del Principado, y que las vezes que sa concurrido a Cortes de Aragon, ha sido a Monçon, y a Fraga, villas que aunque los posee el Reyno de Aragon, еstan dentro de los limites de Cataluña, comprehendidas dentro del rio Cinca, que es el que divide los términos de entrábos Reynos. Demás que estas villas llevan las armas de Cataluña, y usan de sus medidas como lo refiere el Doctor Andres Bosch en el libro que que inscribe dels Titols de honor de Cathalunya, lib. I cap 20 foi 92y en el lib. 5 cap II 1 fol 524

          Gerónimo de Blancas
          Modo de proceder en Cortes de Aragón
          Zaragoza – 1641

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        2. Entiendo que puede herir susceptibilidades el hecho cierto que Catalunya fue mas importante jerarquicamente, economicamente, y demográficamente que Aragón. Al respecto hay abundante documentación que así lo dice, y a los numerosos cartógrafos de la época les pareció lo mismo en sus mapas políticos ya que nunca se olvidaban de mentar Catalunya, y si muchas veces de Aragón, y eso ocurrió siempre en la baja edad media (de la alta, de pocos mapas disponemos).

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  17. Al revés, el complejo de inferioridad pancatalanista ve lo que quiere ver y omite lo que quiere omitir. Felicidades al autor del blog, el uso de las barras es incuestionable. Eso les duele en su ego nazionalista.

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  18. Blancas testifica que según dicen los Catalanes en las Cortes, Monzón y Fraga están en sus limites a pesar de que son de Aragón, por estar en del Cinca que según ellos es la frontera, Blancas dice esto en la pagina anterior constatando una protesta de los nobles catalanes citados en las Cortes. Todo porque se niegan según ellos a salir del principado para asistir a las Cortes generales, en la franja siempre hubo disputas por apropiarse de las ciudades fronterizas y Blancas lo refleja así.

    Blancas añade esto a continuación:
    “Pero yo hallo que han venido Catalanes a Cortes a lugares de Aragón que están de aquende el río Cinca”

    “Esto es cierto que así unas como las otras (Cortes particulares y generales) nunca han tenido fuera de Aragón, puesto caso que los Catalanes en algún tiempo han pretendido y oy dia pretenden que los lugares donde han tenido Cortes generales que los que ahora he hallado sólamente han sido Fraga y Monzón por estar el rio Cinca allá que según ellos dizen es la verdadera mojonación (separación) entre ellos y nosotros. Y así dizen que viniendo a estos lugares, no son vistos salir fuera de su tierra. Que entrambas las dos naciones de Catalanes y Valencianos conforman en pretender que no pueden ser compelidos a salir a Cortes fuera de sus límites. Y en esto suelen insistir los unos y los otros, y protestar al principio de las Cortes. Pero los Catalanes en los registros que he visto del año 1510 aca pareceme que se han contentado con protestar generalmente que no consienten en las conuocaciones de las Cortes en quanto sean contra sus particulares privilegios. Los Valencianos mas en especie han tenido cuydado de disentir, y protestan de que los saquen fuera de su Reyno. Mas al fin unos y los otros de baxo de sus protestaciones, vienen a Monzón, que es de Aragón, y allí concurren con nosotros en unas mismas Cortes y juntamente todos procedemos en ellas, aunque cada Provincia distinta y separadamente de la otra porque cada una tiene sus leyes, fueros y manera de govierno muy diversa, y también lo es la que tiene el modo de proceder en Cortes, como en adelante se irá notando.”

    En las cortes que presidió la reina Maria en Monzón Blancas indica:

    “en presencia del justicia de Aragón a los pies de la Reyna junto con el regente de la Cancillería, estando Aragoneses y Valencianos a la derecha, y Catalanes y Mallorquines a la otra parte”

    En la página siguiente sale el texto que dice, “Pretenden los catalanes que no pueden ser convocados……” es la protesta que manifiestan al inicio de las Cortes, como dice el historiador, no es una afirmación de Blancas en si misma.

    Así pues lo que dice Blancas es una mera protesta de Catalanes y Valencianos por salir fuera de su tierra para asistir a las Cortes generales en Monzón, que es de Aragón, y según los Catalanes no, pero no por que lo dijera el rey sino por diputas territoriales simplemente.

    Saludos.

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  19. Mi intención no es polemizar, únicamente ha sido una añadidura a su comentario, también interesante la obra de Blancas, el sucesor de Zurita y que continuó su obra. Un placer y saludos.

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    1. Nada que objetar a su escrito que demuestra algo tan antiguo como las rivalidades y celos entre los estados de la Corona. Todos reunían cortes propias en sus territorios y en las generales supongo que había un “tira y afloja” que diplomáticamente se arreglaba haciéndolas en Monzón y Fraga. Agradezco el tono de su escrito, la falta de hostilidad e insultos siempre es de agradecer. Un saludo.

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  20. felicidades por este corta y pega,, madre mia ha escrito alguna reflexion propia en este post, o se ha dedicado meramente a pegar trozos de el millon de paginas que teneis anticaltalanas, la historia esta muy clara, y todos estas paginas no tratan si no de confundir a cualquier medio borrego que quiera ser borrego completo…… no se coje por ningun lado,, solo en su cabeza encaja todo perfectamente para hacerle ver una fantasia que no existio jajajaja es gracioso a la vez que penoso

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  21. Creo que a algunos les salen sarpullidos al saber y no aceptar que fueron vasallos de los franceses, luego pertenecieron a la Corona de Aragón en la que compartían la señal real, su soberano, el de Aragón, por poseer el título de Conde de Barcelona, no fue una adquisición catalana como pretenden hacer ver algunos y ni mucho menos que la Corona de Aragón girara en torno al condado de marras, que de entrada no fue ni reino, aunque por diplomacia en alguna ocasión se le diera ese tratamiento por ser una pura y simple forma de hablar porque sobre los hechos, ni hablar, y finalmente acabaron perteneciendo a la Corona de España. Manipulando y re-interpretando la historia para respaldar sus conclusiones, que no es otra que defender una nación (lo que entendemos hoy por nación) inexistente, la patraña de los paises catalanes, o el de nunca jamás, pueden gruñir y ladrar lo que quieran, perro ladrador poco mordedor.

    Parti del reinado de Granada e fui al reino de Aragon, un reinado muy vicioso e abondado. E falle en el cinco cibdades grandes: la mayor, do coronan los reyes, es Çaragoça; otra dizen Valencia e Tarragona e Tortosa e Barcelona. E corre por este reino el rio de Ebro e el flumen Sinca. Este reinado parte con Navarra e con Castilla e con Francia e con los montes pireneos. E el rey dende a por señales neuve bastones amarillos e bermejos atales.

    [..]Parti de Napol e pase a la isla de Cecilia, por mar una pequeña traviesa, una tierra muy viciosa e abondada, en que son ocho cibdades grandes. Es a saber Mecina, Catania, Çaragoça, Girenti, Trapan, Palermo, Cafallu, Pari. E el rey d´esta Cecilia a por señales un pendon a cuarterones, los dos cuartos son blancos con dos aguilas prietas, e los otros dos cuartos bastones bermejos e amarillos, por que el rey es de la Casa de Aragon.

    Libro del conoscimiento.
    Segunda mitad siglo XIV. Manuscrito Z (tercer cuarto s. XV). Bayerische Staatsbibliothek, Múnich.

    Si Cataluña usa los palos es simplemente por que su soberano era el rey de Aragón, más claro agua, como Valencia, Mallorca, etc……pero claro eso no cuadra, es mejor decir que las barras son de un conde de Barcelona (del resto de títulos nos olvidamos, y de donde viene la corona y cómo se llama) por tanto el emblema es catalán, exclusivamente con dos cojones y los demás agradecidos jajaja, los portulanos o cartas naúticas que enseñan algunos no demuestran una mierda, lo único que demuestran es el no tener ni puñetera idea de mapas de navegación medievales. Normal que en la UB salgan determinados especímenes diciendo chorradas de Cervantes y Santa Teresa……para acabar trabajando para Catalunya tours.

    Ahora ya pueden poner lo que quieran diciendo lo contrario, como si la política no hubiera existido nunca.

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    1. El “libro del conoscimento”, es un libro lleno de errores al que los historiadores le dan poco crédito, Alberto Montaner Frutos así lo dice. Que el autor anónimo viajara por todos los sitios que describe es mas imposible que usted sea un licenciado. Solo pensar en la definición del Reino de Aragón da grima, sabiendo además que el orden de las ciudades es un completo disparate, nunca Zaragoza fué mas importante que Barcelona, ni por demografía, economía, ni geografía. Obviaré la “catalanofobia” que desprende su escrito y me centraré en su absoluta ignoráncia de estos temas desmereciendo “las cartas nauticas”, y a historiadores como Zurita, San juan de la Peña, Blancas, etc, etc, Con todo, y a partir del siglo XIII, el hecho que las señales de la Corona de Aragón fueran los cuatro palos, eran por linaje paterno y consideración catalana. Y usted mas vale que se dedique a coleccionar vitolas de puro (por ejemplo), que soltar memeces sin ningún fundamento histórico. ……………………………………………………………………………Este dato lo da la Wiky……………. (…) En efecto, la conjunción de un relato de viajes con un repertorio emblemático, todo ello adobado con la reseña de mirabilia, sólo ha podido surgir de la contemplación de un mapamundi portulano de lujo. Por supuesto, eso no significa que el anónimo autor se haya limitado a hacer una narración sobre un mapa, pues emplea noticias de diversa procedencia y se vale además de modelos literarios; pero su plan depende claramente de una imaginación aplicada a la cartografía coetánea (…)
      Montaner Frutos, loc. cit., 1999, pág. 46.

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  22. Lo dicho, sarpullidos jaja. No es lo mismo catalan que catalanista así que lo mio no es catalanofobia y lo sabes.
    Frutos y Zurita descartan que sea enseña familiar barcelonesa así que puedes inventar otra cosa, sobre el libro, habla de la señal real de la casa de Aragon. San Juan de la Peña habla de armas militares como dicen por ahi arriba. Pero sigue jaja.

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      1. Sí los has leído lo sabrás de sobra, es el saber y no aceptar típico catalanista, busca que seguro que encuentras, tampoco te lo van a dar todo mascado….Tira! Que argumentarte es como predicar en el desierto.

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  23. “Muy al principio de este reinado (Pedro IV) se originó una gran disputa entre catalanes y aragoneses. Pretendían aquellos (catalanes) con sumo empeño que el rey debía confirmar antes que las nuestras (aragoneses) sus leyes y costumbres patrias.
    Los nuestros replicaban por el contrario, que no solo no debían los catalanes aventajar a los aragoneses en los honores y dignidades, más ni siquiera igualarles en cosa alguna, pues Aragón había sido considerado siempre como el estado principal de toda la monarquía. Y que ni al mismo rey le había sido lícito jamás obrar como tal, ni aún usar de ese título, hasta después de haber sido coronado y de haber jurado los fueros y libertades a los aragoneses y de habérsele nombrado rey en la ciudad de Zaragoza, capital de todos los Reinos.
    Y sin embargo opinó el rey que se debía poner a discusión. Tan alta rayaba su afición a las novedades y contiendas; diríase que tenía puesta toda su atención y todos sus sentidos de ir a la caza de ellos. Al cabo resolvió que debía coronarse primero en Zaragoza.”

    Blancas, Jerónimo Aragonensium rerum Commentarii [Comentarios de las cosas de Aragón)] 1588 (traducido)

    No cabe duda que los catalanes desde hace siglos anhelaban unos derechos y honores que les correspondían a otros, gozar de la preferencia del rey por ellos era el objetivo y los nobles aragoneses sin duda eran los más duros e inflexibles con las normas de la casa de Aragón, a los cuales Pedro IV les deja sin el Privilegio de la Unión, dando más poder al rey y dando lugar a que Pedro IV siempre ha despotricado contra los nobles aragoneses por tal privilegio y mostrando mayor preferencia por la corte catalana, sin embargo cambiar la ciudad de coronación era algo demasiado fuerte e innegociable. Con la frontera pasa lo mismo, se cambia varias veces por las peleas políticas, pretendiendo los catalanes “ampliar” territorio y el rey de turno contentando a unos, embrutecía a los otros.

    Tampoco había duda en aquella época que Zaragoza, al ser la ciudad de coronación era considerada jerárquicamente la capital de la Corona de Aragón que por cierto le daba nombre, ¿como se les ocurre?

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    1. Diferenciar “reino” de “corona”, es el quid de la cuestión. Zaragoza siempre fue capital del “reino”, de la “corona” mas bien no, siendo lógico que la coronacion como rey fuera siempre en esa capital. Jerónimo Blancas (más aragonés que la pilarica, no lo olvidemos) refiere rivalidades entre los dos estados y efectivamente otorga capitalidad de “todos los reinos” (cuales eran ?) a Zaragoza. Sin mencionar documentos que otorgan el centro de poder capitalino a Barcelona, sería conveniente mencionar los mapas políticos cartografiados por extranjeros, a los que les damos el beneficio de la imparcialidad (siglos XIV-XVII) que refieren a Barcelona como capital, como estado Catalunya y dejando de mentar el nombre de “Aragón”, en la mayoría de ocasiones. Una cosa parece clara, Pedro III/IV, no era precisamente fan de los nobles aragoneses.

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  24. No creo que sea un tema de parcialidad sino de conocimiento de primera mano, Blancas es cronista del reino, hace una revisión de Zurita (si bien es el más riguroso de todos, sobre todo por el tema de las barras) en su obra refleja las discusiones de las Cortes en las cuales dudo que asistiera ningún cartógrafo, en ella explica el origen histórico de la institución aragonesa del Justicia que se completa con la relación de los hechos de casi medio centenar de Justicias, que van de Pedro Jiménez a Juan de Lanuza IV, si los nobles aragoneses defendían a su capital por algo sería, si Barcelona fuera ya la capital, tal discusión no sería contada, si un caso al contrario, serían los aragoneses los que pretendieran los honores y estar por encima, ni Pedro IV a pesar de no congeniar con los nobles aragoneses describía a Zaragoza comparándola con Roma, a la cual “los emperadores tenían como cabeza de su imperio”. Barcelona era la residencia más habitual y junto con Valencia puntas de lanza para la expansión mediterránea ya que hay varios reyes que nacen en la propia Valencia también. Los propios almogávares tenían como grito de guerra “despeta ferro, Aragó, Aragó!” dejando claro a quien servían y qué titulo era la principal designación.

    Los cartógrafos, que son variados no atribuyen la capitalidad a un reino, reflejan localizaciones geográficas y rutas marítimas. Cataluña por supuesto existía y era mencionada por razones obvias, con pujanza económica, lo cortés no quita lo valiente, Cataluña fue muy importante para la Corona y tuvo mucho protagonismo.

    Conste que yo defino la capital de dignidad, honorífica y jerárquica, los títulos estaban ahí por algo y algo de importancia le daban, establecer una Capital en la cual aglutine cortes generales, residencia, administración, coronación y protocolo es imposible puesto que no había ninguna que reuniera todas esas condiciones, el concepto de capital de hoy no existía en la edad media.

    Que en la proclamación de reyes fuera obligado jurar los fueros de Aragón en primer lugar siempre, en eso no ha variado nada, es bastante indicativo despejando parcialidades e imparcialidades de cronistas y cartógrafos. Pudiera darse el caso de que los reyes fueran coronados en Zaragoza después de jurar los Usatges o los furs, pero no se da esa circunstancia, ni siquiera con el del punyalet muy poco partidario de los aragoneses pero que sabe que la dignidad real está por encima y no se puede cambiar, ni por razones de familia.

    Como digo siempre, el agua pasada no mueve molino, se pueden hacer las interpretaciones que se quieran, la historia también da pie a ello,en ninguna historia hay unanimidad de conceptos, (reyes de León y Castilla por ejemplo) lo cual no cambia que antes hubo una bandera, un rey, una corona.

    Saludos

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    1. He mencionado a los cartógrafos extranjeros, porque me ha parecido que huir de las fuentes que todos conocemos es sano intelectualmente e inmune a la política partidaria de todos los historiadores incluyendo por supuesto a los de época. El A.C.A. y el Museo de historia de Barcelona son principales a la hora de consultar hechos históricos pero no eximen de posibles parcialidades en favor de Catalunya. Le pongo un texto de lo que se entendía en los libros escolares (siglo XVIII) franceses de historia (por lo de la imparcialidad) de esa cuestión.
      (…) Barcelona ha sido cabeza de la Corona de Aragón desde que se incorporó este Reyno con Cataluña por casamiento del Conde Don Ramón Berenguer IV. con Doña Petronila, Princesa de Aragón: esta
      prerogativa le duró hasta la unión de Aragón con Castilla, en cuyo intervalo de
      mas de tres siglos fue Barcelona Corte y residencia ordinaria de trece Reyes.(…)

      GEOGRAFÍA MODERNA traducida del francés al castellano por los
      señores Juan Arribast Soria y Don Juliánde Velasco.
      Tomo primero – Pg.261
      Madrid – 1779

      Muchas veces un documento dibujado o en este caso tejido (1681) es también aclaratorio de lo que era la Corona. Vemos en el central la corona Real, a su derecha la Corona real Catalana, (ghotolonia en latín) a su izquierda la Corona real Aragonesa (obsérvese la señal real de las cuatro cabezas de moro), y a acontinuación todos los reynos pertenecientes a la susodicha, incluyendo el pendón real de la ciudad de Barcelona (se supone que capital) abajo y central.

      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Apoteosi-her%C3%A0ldica-barcelona-1668-1681.jpg/370px-Apoteosi-her%C3%A0ldica-barcelona-1668-1681.jpg.

      Tengo que reconocer que mas que respuesta individual a Lorien es mas una respuesta al conjunto de sandeces expuestas por la parte catalanofóbica de esta página.

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      1. Aunque no vaya para mí, le acepto la respuesta, muy interesante por cierto. Debo confesarle que no conocía esa apoteosis heráldica la cual demuestra algo que se viene repitiendo en toda la historia, el uso de las barras es indistinto tanto para Aragón como Cataluña y Valencia ya que su soberano es el mismo y la señal real también, si bien según indica la wiki es anónimo por tanto, no tener el nombre de ningún heraldista que firme esto puede hacer pensar lo que quiera cada cual. Siendo una pintura sobre tela puede ser un encargo de la corte catalana para decorar un palacio o para presidir unas Cortes celebradas en Barcelona, para conmemorar un acto real o también visto las opiniones enfrentadas de los nobles pudiera ser la visión del autor simplemente, además el título indica algo interesante también:

        REGNA SUBIECTA ARAGON REGNAT SICMNIA UN UNUM

        Creo entender que dice algo sobre que todos los reinos están unidos por Aragón en uno, pero no estoy seguro, no sé. No menciona nada de Cataluña, lo cual es curioso pues se asignan las barras reales para el Principado en esta ocasión, en este caso considero que debería ser el título distinto, debería ser:

        REGNA SUBIECTA CATALUNYA REGNAT SICMNIA UN UNUM

        Ya que las armas reales figuran en Cataluña y aparece el escudo de Barcelona que por cierto siempre ha tenido tratamiento de ciudad Condal, en mi opinión si hubiera tenido la capitalidad real el tratamiento para Barcelona hubiera sido distinto.

        En otras ocasiones para Aragón se ha representado un escudo acuartelado en 3 partes, con la cruz de Iñigo Arista, la cruz de Alcoraz y la señal real, la cual aparece en la techumbre del palacio de la Aljafería en los salones de Pedro IV, (visita obligada si se viene a Zaragoza), otras veces con señal real a secas (la más frecuente) y también en dos escudos, uno con la cruz de Alcoraz y otra la señal real. Pruebas de que no había una regla estricta para “heraldizar” a los estados de la Corona. La cruz de San Jorge aparece muy frecuentemente en Cataluña también.

        Pero ya le digo que es lo que me parece a mi, los antiguos armoriales vinculan las barras al rey de Aragón y por consiguiente se asignan con el tiempo al reino junto con las señales reales antiguas antes mencionadas, según van apareciendo en la historia se van representando, una no relega a la otra, si bien algunos indican que el que las aporta en su origen es el Conde de Barcelona, lo dudoso es que fueran armas familiares. En mi humilde opinión (y es lo que creo) pudiera ser que las barras las tomara Ramón Berenguer IV al titularse príncipe de Aragón, sin haber tradición anterior, ya que no hay prueba coetánea que pruebe esto, ni en los esponsales ni cuando las toma Alfonso II para ir a luchar a Cuenca, las referencias aparecen muchos años después. Pedro IV se pone a decorar tumbas preheráldicas con las barras, tendrían que haber estado ya allí si fueran familiares pero eso es para los expertos.

        Un placer como siempre, saludos.

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        1. Gracias por recomendarme la visita a la “Aljafería”, lo haré aunque sea por segunda vez. Por mi parte recomendarle la visita al Museo histórico de la ciudad de Barcelona en la plaza del Rey de esta ciudad (allí está depositado este tapiz). Estamos todos de acuerdo en el uso de los cuatro palos por todos los reinos que conformaron la corona, actualmente sin embargo algunos de ellos han cambiado su señal por otras de dudoso gusto, siendo un ejemplo claro el de Sicilia (también muy recomendable su visita, sobre todo el “Palazzo Reale di Palermo”). Donde tenemos divergencias es en el origen de los susodichos palos, estando claro que la primera prueba indubitable está en Alfonso II y su sello. Sinceramente creo que la mayoría de heraldistas “de todo pelaje y condición”, están de acuerdo en……..primero, esas señales en el siglo XII, no eran territoriales, eran familiares……….segundo, logicamente pasaban de padres a hijos ya que no se conoce ningún caso contrario…………tercero, la teoría del papado es bastante imposible, porque San Juan de la Peña en su condición de clérigo al contar el hecho de “mudo señales e prendió bastones” lo hubiera contado con júbilo incontenible distinto a como lo redactó. Yo estoy de acuerdo en esa tesitura. Hay armoriales que destacan los cuatro palos a Aragón sin más, cosa lógica a partir de Alfonso el Casto que los adopta, haylos que reflejan las cuatro cabezas de moro, y otros la cruz patada de Iñigo Arista. A Catalunya siempre se le refieren los cuatro palos y a veces la cruz de San Jorge combinada con ellos. Abundante documentación escrita depositada en el ACA, nos dice que todos los reyes de la nisaga catalana eran muy conscientes de que los “palos” eran las armas antiguas catalanas. Un ejemplo de los muchos armoriales que reflejan este tema.

          http://4.bp.blogspot.com/-m-mXx2KSRzk/UFdRjSwgowI/AAAAAAAAA0I/sJvz0dQXdik/s320/alcoraz.jpghttp://l.facebook.com/l.php?u=

          http%3A%2F%2Fwww.hubert-herald.nl%2FEspanCatalunya_bestanden%2Fimage032.jpg&h=3AQEe8h79&enc=AZPnU3GgpQDi8p4z09g8dHexy0iAe18myM1LDaOaok7–dUrSTZ696-qSql8uxOai4NbQAwUnzlOqI_GCyOBRvzQMR6mRZojy2sc_3WknBV11zG-YJWW3OBm9mI8aUmqsczwNfZHklL9cNYAOMdkj-LEomizd1IkTxSdkXLOG_j4Tw&s=1&skip_shim_verification=1

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        2. El tapiz susodicho no prueba otra cosa que el que lo encargó entendía La Corona distinta a lo que nos hicieron estudiar de pequeños, y en lo que mucha gente se ha quedado. Otra cosa ya es en la universidad que lo estudiado se acerca bastante a lo que nos dice el tapiz., y si uno se especializa en medievalismo pues aún más. Lo he puesto porque están todos los reinos mas la excepción de una ciudad, Barcelona, al hilo de lo que comentábamos sobre la capitalidad. Un saludo.

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  25. Además, no se me malinterprete, puse el texto de Blancas por parecerme interesante en el tema, el cual por sus comentarios anteriores aprecia y defiende al cronista real, al igual que Zurita, ambos aragoneses, así que no creo que se trate de que por ser aragoneses sean parciales sino que al ser cronistas reales conocen mejor los asuntos políticos, los cartógrafos quizá tengan más imparcialidad en según asuntos topográficos pero ¿más conocimiento que el cronista oficial?, sobre todo en temas de Cortes y modos de proceder políticos. Muntaner que es catalán se refiere siempre a la casa real de Aragón, por poner un ejemplo, conocido guerrero y cercano a los reyes. Que Pedro IV compare a Zaragoza con Roma también es bastante indicativo, lo cual no quita importancia ni a Barcelona ni a Valencia, a los reyes creo que ese tema no les preocupaba mucho, los problemas los provocaban los nobles, como ahora.

    Saludos

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  26. Le devuelvo los agradecimientos por la invitación, no cabe duda que podemos encontrar escudos de los Estados en varios formatos y el uso de los palos es libre en todos. Sobre el origen pues habrá quien opine de todo, de lo que no hay duda es que la heráldica nace de los caballeros, usándolos cómo sello de distinción, y por consiguiente se transmiten de padres a hijos, herederos del patrimonio. Un saludo.

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  27. Lo del origen papal pues no hay prueba alguna, aunque tenga sentido no se puede sostener, ya el nombre de “Escudo de armas” indica de donde proceden los símbolos y como evoluciona su transmisión e interpretación. La línea es tan fina que no se puede afirmar con rotundidad que se trate de sello familiar sino que pertenece a un título real. Ha sido muy enriquecedora esta conversación, cuesta encontrar contertulios con un mínimo de rigor a la hora de aportar datos. Un saludo.

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  28. El escudo del apellido Aragón
    Origen: El origen de este apellido está en la casa Real de Aragón. Es posible que el primero en llevar este apellido fuera Alonso de Aragón, hijo natural del rey Pedro IV “El Ceremonioso” (s. XIV).

    Significado: Es un apellido evidentemente toponímico, que se refiere a un lugar geográfico.

    Escudo: En oro, cuatro palos de gules.

    (Diccionario heráldico y genealógico de apellidos españoles y americanos 86 v. por Alberto y Arturo GarcÍa Carraffa. Madrid: Marzo, 1920-1963. – – 86 v.).

    (Repertorio de Blasones de la Comunidad Hispánica (Instituto Salazar y Castro, Vicente de Cadenas y Vicent, Hidalguía. Madrid, 1987)

    (Diccionario heráldico y nobiliario de los reinos de EspaÑa, por Fernando González Doria. Madrid: Bitácora, 1987)

    Los reyes que nacieron tanto en Aragón, Cataluña o Valencia, la enseña real está vinculada a Aragón que es su principal significado, lo cual no quita que sus dominios fueran representados y marcados con las barras, que en heráldica se las conoce como de Aragón, como ha terminado representado el apellido del mismo nombre. Apellidos como Catalán, Catalá, o Berenguer no aparecen las barras.

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    1. Siendo descendientes por linea paterna de un catalán y considerándose ellos mismos catalanes es bastante imposible que no llevaran “los cuatro palos” como distintivos familiares, no ?. Y el Reino de Aragón no tenía dominios, era mas, o mas bien menos el mismo de la comunidad autónoma actual, siendo el rey, el de todos los estados de la corona. Que Alonso de Aragón al ser bastardo fuera el primero en llevar este apellido y adoptara el escudo de su padre Pere III/IV sería lo mas normal del mundo, eso es una prueba de origen armorial ?, si lo es, lo será al revés de lo que afirma en su escrito.

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      1. Resulta ahora que el apellido Aragon es catalán jua jua, ay los indepepis nos sabéis que decir ya. No vas diciendo por ahí que son de la familia de Berenguer IV? Que por cierto su hijo y nieto eran de Huesca.

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        1. Comprensión lectora “poquica” verdad ?, conocimientos históricos “poquicos”, verdad ?. He escrito acaso que el apellido ” Aragón” sea catalán ?. Vuélvase a leer mi escrito y los anteriores e igual lo entiende mejor. Adjudicar el nacimiento de Alfonso II y Pedro II en Huesca cuando historiadores de “todo pelaje” tienen diferentes teorías al respecto sin ponerse de acuerdo, es de una desfachatez propìa de ignorantes. Le voy a dar un dato………..de 62 nacimientos, defunciones, casamientos y enterramientos de la nisaga catalana de reyes de la Corona, 42 fueron en Catalunya, 6 en Valencia, 4 en castilla, y 4 en Aragón, seguro que esto lo desconocía, verdad ?.

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          1. Eres el primo del Cucurull verdad? Ahora me salta con estadísticas. Que se te ve el plumero y el catalanismo rancio. Poquica la que tienes tu, si te pica la historia pues te rascas. Los miembros de una familia pueden nacer donde quieran y echar raíces pero el origen del apellido unido a las barras ya si te lo tengo que explicar otra vez mal vas. Una familia García turolense puede tener nietos en Cuenca y no por eso el origen cambia, que sus empeñais en cambiarlo todo todico. Si no sabis, no tiris. Solo te digo una palabra…. ARAGON. Sigue vigilante, centinela de la ANC online. Dios con los yihadistas culturales.

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            1. Vale amiguete, me has desarmado con tus conocimientos de historia, con tus conclusiones de tertuliano de TV, y con el complejo de inferioridad galopante del que hacéis gala. Nada, a seguir con la ignoráncia atrevida que me han dicho que no duele.

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  29. Pa complejo el tuyo, menudo pelaje y menuda raza. A los de vuestra calaña ya se lo que os duele sino no gruñiriais tanto a la que salta. Como los gabachos pero sin país. Que cruz.

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  30. ok ya veo que censuran mi mensaje que he intentado publicar ya unas tres veces, que no contiene insultos si no argumentos que desmontan las mentiras del autor.Que pena dáis,que pena de gente.Patrañas historicas del nacionalismo catalán dicen…
    Por cierto el mensaje del tal luis del 06/03/2015 a las 8:59 am que dice que le ha gustado bastanta soy yo mismo para comprobar la censura.

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  31. Como no le interesa lo que las cronicas cuentan considera que todo es un bulo,toma un par de hipótesis sin mucho fundamento ni rastro documental como el matrimonio en casa y se monta su película.Qué fácil es contar la historia así, eh, me quito de enmedio de un plumazo siglos y siglos de historiografia que no me interesa tachándola de “bulo” para así contar comodamente mi particular interpretción.Así no amigo, un poco de rigor y honestidad.No sé como tienen la cara luego de hablar de “PATRAÑAS HISTÓRICAS” DEL NACIONALISMO CATALÁN”,es como si quiero sostener que la reconquista nunca ha sucedido y para ello todo lo que no me interesa le llamo bulo, que facil.
    -Decir que el condado de Barcelona no tiene nada que ver con el principado de Cataluña es como decir que hispania no tiene nada que ver con España que ha estado la mayor parte de su historia formada por entidades con su propia historia, sus leyes, sus privilegios, sus costumbres…
    -Si Petronila y Ramón Berenguer IV se casaron “con arreglo al derecho aragonés medieval, conocido como “Matrimonio en Casa””,¿Por qué esta institución jurídica supuestamente típicamente Aragonesa no aparece recogida en compilaciones forales ni consuetudinarias de derecho alto-Aragonés del siglo XIV ni anterior y además estas compilaciones y su contenido entran en contradicción en muchos puntos con esta supuesta institucion jurídica del “matrimonio en casa”? ¿Por qué ninguno de los juristas aragoneses que ha estudiado esta institucion con profundidad no localiza el origen de tal institución y únicamente se remiten a documentos del siglo XVIII y posteriores? Entenderás que utilizar cosas como estas para fundamento de tus teorías ya se puede hacer uno a la idea de la poca consistencia de todo lo que sigue
    http://blogs.iec.cat/scej/wp-content/uploads/sites/22/2011/05/5654_DonacionRamiroII.pdf
    -¿Por qué Ramiro el Monje casaría su hija y entragaría la administración del reino de Aragón a un conde que supuestamente como afirmas debía vasallaje al rey Francés?¿Como se como esto?Según esto el conde de Barcelona sería culpable de felonía y Aragón casi declarando la guerra a Francia.Esto no pasó y lo único que había eran dos territorios soberanos, Aragón y el condado de Barcelona que decidieron unirse dinásticamente pero conservando cada uno su autonomía.
    -¿Por qué afirmas con rotundidad que la La primera prueba “que se conserva” de las Barras de Aragón es un sello de Alfonso II y de 1187 y te pasas por los cojones el sello Ramon Berenguer IV (claro no te interesa para fundamentar tus trolas) afirmando que no se ve absolutamente nada?¿Has analizado tu microscópicamente el sello en un laboratorio o algo? visto tu forma de aragumentar supongo que no tendrá para ti ningun valor que heraldistas especialistas aragoneses como Faustino Menéndez Pidal de Navascués o Alberto Montaner Frutos entre otros que si han estudiado y analizado detalladamente el sello y todo lo que se refiere a la señal de las barrasle y concluyan que esta señal heràldica aparece como emblema personal de Ramon Berenguer IV (1114-1162) que será heredado por sus hijos entre ellos Alfonso el casto.
    -Afirmas que las barras, son conocidas desde antiguo como propias del Rey de Aragón, del linaje de la Casa de Aragón y son el Señal del Rey de Aragón pero la primera aparicion que tenemos de esta validada por especialistas incluidos aragoneses es en un sello de Ramón Berenguer IV y su hijo.Normal también que en armoriales y pinturas se represente al rey de Aragón con esta señal a partir de Alfonso II hijo de Ramón Berenguer IV por eso pinturas como las del Castillo Calatravo de Alcañiz en Teruel no demuestran nada sobre el origen, sólo que el rey de Aragón en este caso Jaume I recordemos descendiente por líniea paterna del conde de Barcelona Ramón Berenguer IV,también ha heredado y usa este señal de dignidad familiar.Que en los usatges se represente a Ramón Berenguer I con cruz de san Jorge no sería extraño teniendo en cuenta que es conde de Barcelona y el uso de esta en dicha ciudad.
    -La señal era símbolo de dignidad familiar no territorial por eso el privilegio de su uso en la ciudad de Barcelona junto al Cruz de San Jorge es muy posterior.
    -¿Como cojones se explica esto de que Pedro IV de Aragón se inventa el gran bulo del origen condal?A ver si me aclaro con esta paranoia.Según tú desde antiguo se usan las barra como propias de Aragón y sus linajes, estando ahí su origen.De acuerdo con esto y tu teoría habría tanto en el reino de Aragón,como entre su nobleza y reyes conciencia consolidada, tradición y transmisión entre generaciones además de cronicas ,que los palos de oro y gules eran el simbolo de este reino y sus reyes además ya de un uso prolongado en el tiempo, entonces como cojones explicas que ni mas ni menos un mismo rey de Aragón Pedro IV supuestamente lo cambia todo y atribuye la Cruz de Alcoraz y la Cruz de Iñigo Arista como los escudos heráldicos de Aragón y atribuye un origen condal a las barras ? ¿así sin más de un día para otro? hubo algún fallo o intorrupción en el espacio-tiempo que les provocó amnesia colectiva a los Aragoneses olvidando de golpe el origen aragonés de las barras tanto es así que no se aprecia continuidad en esta supuesta identificación con aragón en prácticamente ninguna crónica? Ni siquiera Jerónimo de Zurita el más importante de los cronistas de Aragón fue capaz de encontrar un origen Aragones de las barras y deja claro en su gran crónica de referencia que el origen es condal.Esto no se aguanta por ninguna parte como todo lo que has escrito en tu blog. ¿Nadie protestó en Aragón?¿ puedes remitir a alguna crónica o documento donde en Aragón hablen de esta aberración,las cortes se opongan y protesten por tan trascendente cambio heráldico? Creo que no porque esto nunca sucedió, no había tal conciencia y los palos de oro y gules nunca fueron simbolo de Aragón anterior a la llegada de Ramón Berenguer IV sino exclusivamente de dignidad familiar usado por este conde que una vez se casa con Petronila en Aragón se usa esta señal como máxima dignidad real. Por lo tanto estos cambios e inventos de Pedro el Ceremonioso no son un bulo, simplemente él recoge de forma escrita algo que es transmitido de forma oral intergeneracionalmente.
    -Si todo esto fue un bulo de Pedro IV (1319-1387),¿Por qué Alfonso X de Castilla, llamado «el Sabio que vivió mucho antes que Pedro y no precsisamente en Aragón, escribió lo siguiente en su crónica ” Estoria de España”: Este rey don Alfonso de Aragón el Batallero traía las armas del campo blanco y la cruz bermeja, y en los cuatro cuarteles del campo traía cuatro cabezas de moros negros y hacía esto por cuatro reyes moros que venciera y matara en un día en una batalla y es que el futuro Batallador se destacó de forma sobresaliente en el choque armado de Alcoraz que permitió a su hermano, el rey Pedro I, adueñarse de la Huesca islámica.Según su crónica Alfonso I de Aragón el Batallador usaba la cruz de Alcoraz.
    -Informate algo mejor antes de soltar chorradas. El informe final sobre el análisis técnico y mineralógico de los pigmentos de los sepulcros, el Instituto de Ciencias de la Tierra Jaume Almera (ICTJA) adscrito al Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) concluyó que el pigmento rojo presenta la misma composición en los dos sarcófagos y que esta coloración era debida a la presencia de hematites y que este resultado concuerda plenamente con otros análisis de pigmentos rojos de época anterior a Pedro el Ceremonioso concretamente coincide con los pigmentos utilizados por pintores itinerantes de los siglos XI y XII(Pinturass del Mestre de Sant Joan de Boí y del Mestre del Judici Final).Los sepulcron nunca estuvieron a la intemperie, cosa impensable tratándose de quién se trataba. El emblema pintado en estos sarcófagos no está todavía en forma de escudo, son 17 franjas rojas y amarillas en posición vertical de una época anterior a la heráldica que envuelven las tumbas.Por otra parte los sarcófagos góticos de 1385 mandados hacer por el rey Pedro si están decorados con escudos en los laterales que contienen cuatro barras. Las pinturas de los dos sarcofagos son con bastante probabilidad anteriores a la época heráldica y a 1150, si fuesen posteriores,las barras estarían enmarcadas dentro de una forma de escudo y no estarían ocupando todo el espacio posible.Se hace difícil de sostener que Pedro el cerimonioso mandase pintar estas barras sin la forma de escudo cuando los sarcófagos románicos fueron introducidos bajo su orden dentro de los góticos.Nunca se verían y serían una decoración innecesaria.Si Pedro el cerimonioso fue el monarca que determinó que las barras debían ser cuatro, ¿por qué los sarcófagos tienen muchas más?.Sostienes que esto esta invalidado por que estuvieron a la intemperie en el exterior de la Catedral de Gerona, además de no ser cierto y además de no estar a la intemperie las pinturas estaban también dentro de otro sarcófago de piedra sellado, y teniendo en cuenta que hay pinturas rupestres a la intemperie que resisten milenios pues…
    -Hay que tener cojones para decir que todo se basa en bulos para luego presentar como buena la particular interpretación sobre el origen de las barras que hizo el fraile Joan Montsó.Creo que ni tu mismo te has molestado en leer lo que dice Juan Montsó sobre esto en la traducción de los sermones de Sant Bernat sobre el Cantar de los Cantares de Salomóny lo único que has hecho es tomar una imagen de la parte que te interesa.Juan Montso vincula el origen de las barras inspirada en jesucristo y su sangre. fragmento de la obra:”No rés menys Senyor, dich que aquest llibre, més que un altre vós convé quel deguats entendre, per rahó de les vostres armes glorioses que vos fets e el vostre excellent llinatge. Cor en lo dit llibre, en figura hy són mostrades; cor trobarets, Senyor, que aquí es fa menció d’un llit sollempne que es féu Salamó, e aquest lit era de fust e de barres, on ell dormia, e significava la vera creu de Jesucrist, on Ell dormí així com en sos lit, segons que diu Sent Agostí sobre Sent Johan. E aquesta gloriosa creu e lit de Jhesucrist fou de IIII barres, les quals foren envermellides de la sua preciosa sanch, hy entre aquestes IIII barres lo nostre Salvador dormi, he per aquesta significança pues quels vostres predecessors de la Casa d’Aragó aygen, preses IIII barres vermelles per llurs armes é divisa, en senyal que pugreu dir que les IIII barres, fustes ho bastons de la Creu de Jhesucrist porten per senyal en lo lur cors, segons que deya Sant Pau de si matei.Si me tengo que creer esta versión por qué no me puedo creer la versión de wifredo el velloso? ¿Cuél es la diferencia entre las dos?, ninguna, las dos son leyendas inventadas.Almenos reconoces que la teoría del origen papal no tiene demasiado fundamento.
    -También hay que tener cojones para negar todas las cronicas que hablan del origen condal tachándolas de bulo para luego hablar de la única que a ti te interesa la de José Pellicer de Ossau Salas y Tovar.Que gran rigor historiográfico, todo es un bulo menos lo que a mi me interesa, que hay veinte crónicas que hablan de algo que no quiero oír,entonces decimos que son un bulo y me centro únicamente en la única crónica que si dice lo que quiero oír.
    -Algunas de las muchis Crónicas y documentos que hablan del origen Condal
    Ordinacions fetes per lo Senyor en Pere terç rey dArago(1344)
    Crònica dels Reis d’Aragó i Comtes de Barcelona o Crónica de San Juan de la Peña o Crónica pinatense(~1359~1370)
    Genealogia regum Navarrae et Aragoniae et comitum Barchinonae(1380)
    Histories e conquestes dels Reys de Arago e Comtes de Barcelona(1438/1495)
    Crónica de Aragón(1499)
    De Aragoniae Regibus et eorum rebus gestis libri V(1509)
    Crónica d’Aragón(1524)
    Gaspar de Torres, Armorial de Aragón, 1536. Archivo Histórico Provincial de Zaragoza
    Chròniques de Espanya fins ací no divulgades(1547)
    Anales de la Corona de Aragón(1562)
    Crónica de la ínclita y coronada ciudad de Valencia y de su Reyno(1564)
    Ad Regum Aragonum veterumque comitum effigies, in Regia Cæsaraugustanensi Deputationis Aula positus, Inscriptiones(1587)
    Aragonensium rerum commentarii(1588)
    Sólo son algunas de las muchas que hay mientras tu sólo eres capaz de encontrar un par que avalan tu teoría y además una de ella que el origen está inspairado en la sangre de jesucristo pero claro el bulo es todo lo de los demás.
    -Si según tu los Aragoneses consideran desde hace siglos este blasón como propio de Aragón y es principalmente representado históricamente con las cuatro barras y no han comenzado los aragoneses como muchos insinúan desde hace poco a reclamar este origen y la propiedad de la cuatribarrada como propios, siendo esto otro bulo nacionalista catalán, entonces por que la galería de retratos iniciada en 1586 encargada al pintor italiano Felipe Ariosto por la Generalitat de Aragón, la Sala Real del palacio de la Diputación del reino de Aragón,en Zaragoza que empieza con los míticos reyes de Sobrarbe y que termina con Felipe II, en ninguno de los cuadros de los antiguos reyes o condes de Aragón aparecen las cuatro barras en ningún escudo, sólo Escudo de sobrarbe o de Aínsa/cruz de Íñigo.La primera aparaición de las cuatro barras aparaece asociada a Ramón Berenguer IV que luego aparece asociado al resto de sus descendientes y reyes de Aragón. Considerado desde hace siglos este blasón como propio de Aragón? haha no me hagas reír.
    http://www.museodelprado.es/uploads/tx_gbboletinobras/numero_30_03.pdf
    EMD Fundacion Sancho el Sabio Fundazioa: Inscripciones latinas a los retratos de los reyes de Sobrarbe, Condes antiguos, y Reyes de Aragon, puestos en la Sala Real de la Diputacion de la Ciudad de Zaragoça : contienen vna breve noticia… / autor, Jerónimo de Blancas Tomás

    -El uso de las barras en mapas asociado a Aragón que TAMBIÉN sucede con mapas de Cataluña no demuestra absolutamente nada del origen aragonés si tenemos en cuenta todo lo comentado.Se usan indistintamente para un u otro territorio ya que a menudo es representado como un todo .Frecuentemente las barras aparecen asosicadas a la cruz de san jorge en el caso de cataluña y la Cruz de Alcoraz y la Cruz de Iñigo Arista en el caso de Aragón.Tampoco demuestra nada que pongas imágenes de armoriales cuando es normal que el rey aparezca con los escudos y colores que le representan y han sido heredados de sus antecesores.Los mismos reyes de Aragón como jaume I reconocen en sus crónicas que pertenecen al linaje del conde de Barcelona.

    http://cuadrosdeunaexposicion.com/s/cc_images/cache_2442671970.jpg?t=1396126958
    Apoteosis Heraldica 1681 Museu d’Història de Barcelona

    -confundes el término “casa de Aragón” con lo que sería el linaje o dinastia titular de esta casa.En Aragón reinaron varios linajeso dinastía entre ellos el linaje de los conde de Barcelona introducido por Ramón berenguer IV o los trastámara.Ambós usaban el término Casa de Aragón. Casa de Aragó,Casa real de Aragón o Casal de Aragón como institución surge posteriormente a la unión del condado de Barcelona y el reino de Aragón.No hay ningun documento anterior donde aparezca o se haga referencia a ella. Además,en las cronicas posteriores donde empieza a aparecer este concepto se habla igual de casa de Aragón como casa de Castilla, de Francia ,Granada o Mallorca aunque evidentemente los linajes o dinastias titulares de estas “casas” eran de procedencias diversas.Es gracioso como la msimsa enciclopedia aragones así lo dice:
    http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=8912


    -En 1137 no existia casa o dinastía de Aragón alguna y si una rama bastarda de la dinastia Jimena radicada en Aragón que controló intermitentemente los reinos-dominios de Pamplona,Aragón,Sobrarbe y Ribagorça.Como tampoco “de Aragón” era ni existia como apellido que designaba un linaje o dinastía sino como titulo nobiliario.Nombre de los reyes de Aragón anteriores a la unión y como aparecen en las crónicas:Ramiro Sánchez (Ramiro I) hijo de Sancho Garcés rey de Pamplona ” Ranimirus Sancioni/santioni regis filius”.Su hijo Sancho Ramírez “Sancio Ranimiri/Sancius Ranimirus/Santio Ranimiriz filio Ranimiri o rex o Aragonesium rex” Pedro sanchez (Pedro I) “Petrus Sangiz/Petrus Sancius/Petrus Sancii rex o aragonensium et Pamplonensium rex”.Alfonso Sánchez (Alfonso I el Batalador) ”Adefonsus/Adefonsus Sanchiz/Adefonsus Sangiç/Ildefonsus Sancius, Dei gratia rex o Aragonensium atque Pampilonensium rex” Tampoco Ramiro II y su hija eran “los Aragón” y es una manipulación dar categoria de apellido al título nobiliario.El hijo de Ramón Berenguer IV y Petronila tenía los títulos de rey de Aragón y conde de Barcelona y así es siempre nombrado, sus sucesores al añadir nuevas posesiones y títulos a su lista en determinado momento se empieza a usar únicamente “de Aragón” para no tener que citar siempre su larga lista de títulos, no era un apellido.
    -El hijo de Ramón Berenguer IV y Petronila que fue el primero en ostentar conjuntamente los títulos de Rey de Aragón y conde de Barcelona reinará con el nombre de Alfonso,pero el cambio de nombre del primogénito sólo tendrá lugar después de la muerte prematura del conde que en su testamento y otros documentos siempre le llamó Ramón.El cambio de nombre eguramente por iniciativa de Petronila fue posterior, es interesanter imaginar que hubiera pasado si Ramón Berenguer IV no hubiera muerto en su viaje a Italia, su hijo hubiera reinado con el nombre de Ramón Berenguer de Aragón?
    CONCLUSIÓN
    Prácticamente todas las crónicas nos hablan de un origen condal pero al señorito no le interesa y decide ventilarse esta versión de un plumazo afirmando que son un bulo,que rigor si señor.En el mimso reino de Aragón encargan una colección de pinturas de los antiguos reyes o condes de Aragón y curiosamente no hay rastro en las pinturas de las cuatro barras hasta la llegada de Ramón Berenguer IV. Considerado desde hace siglos en aragón este blasón como propio ?haha.Habla de patrañas nacionalistas mientras nos intenta vender la versión de uno que afirma que las cuatro barras se inspiran en la sangre de jesucristo por que un fraile lo dice.Presenta una mezcla de imágenes de mapas,armoriales,crónicas, sin tener en cuenta el contenido,el contexto ni toda la historia precedente, claro todo es un bulo.
    En fin me he dejado muchos cosas pero ahí lo dejo, espero que tengas lo que hay que tener y no hablo de cojones y no me censures el mensaje.

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  32. Como no le interesa lo que las cronicas cuentan considera que todo es un bulo,toma un par de hipótesis sin mucho fundamento ni rastro documental como el matrimonio en casa y se monta su película.Qué fácil es contar la historia así, eh, me quito de enmedio de un plumazo siglos y siglos de historiografia que no me interesa tachándola de “bulo” para así contar comodamente mi particular interpretción.Así no amigo, un poco de rigor y honestidad.No sé como tienen la cara luego de hablar de “PATRAÑAS HISTÓRICAS” DEL NACIONALISMO CATALÁN”,es como si quiero sostener que la reconquista nunca ha sucedido y para ello todo lo que no me interesa le llamo bulo, que facil.
    -Decir que el condado de Barcelona no tiene nada que ver con el principado de Cataluña es como decir que hispania no tiene nada que ver con España que ha estado la mayor parte de su historia formada por entidades con su propia historia, sus leyes, sus privilegios, sus costumbres…
    -Si Petronila y Ramón Berenguer IV se casaron “con arreglo al derecho aragonés medieval, conocido como “Matrimonio en Casa””,¿Por qué esta institución jurídica supuestamente típicamente Aragonesa no aparece recogida en compilaciones forales ni consuetudinarias de derecho alto-Aragonés del siglo XIV ni anterior y además estas compilaciones y su contenido entran en contradicción en muchos puntos con esta supuesta institucion jurídica del “matrimonio en casa”? ¿Por qué ninguno de los juristas aragoneses que ha estudiado esta institucion con profundidad no localiza el origen de tal institución y únicamente se remiten a documentos del siglo XVIII y posteriores? Entenderás que utilizar cosas como estas para fundamento de tus teorías ya se puede hacer uno a la idea de la poca consistencia de todo lo que sigue
    http://blogs.iec.cat/scej/wp-content/uploads/sites/22/2011/05/5654_DonacionRamiroII.pdf
    -¿Por qué Ramiro el Monje casaría su hija y entragaría la administración del reino de Aragón a un conde que supuestamente como afirmas debía vasallaje al rey Francés?¿Como se como esto?Según esto el conde de Barcelona sería culpable de felonía y Aragón casi declarando la guerra a Francia.Esto no pasó y lo único que había eran dos territorios soberanos, Aragón y el condado de Barcelona que decidieron unirse dinásticamente pero conservando cada uno su autonomía.
    -¿Por qué afirmas con rotundidad que la La primera prueba “que se conserva” de las Barras de Aragón es un sello de Alfonso II y de 1187 y te pasas por los cojones el sello Ramon Berenguer IV (claro no te interesa para fundamentar tus trolas) afirmando que no se ve absolutamente nada?¿Has analizado tu microscópicamente el sello en un laboratorio o algo? visto tu forma de aragumentar supongo que no tendrá para ti ningun valor que heraldistas especialistas aragoneses como Faustino Menéndez Pidal de Navascués o Alberto Montaner Frutos entre otros que si han estudiado y analizado detalladamente el sello y todo lo que se refiere a la señal de las barrasle y concluyan que esta señal heràldica aparece como emblema personal de Ramon Berenguer IV (1114-1162) que será heredado por sus hijos entre ellos Alfonso el casto.
    -Afirmas que las barras, son conocidas desde antiguo como propias del Rey de Aragón, del linaje de la Casa de Aragón y son el Señal del Rey de Aragón pero la primera aparicion que tenemos de esta validada por especialistas incluidos aragoneses es en un sello de Ramón Berenguer IV y su hijo.Normal también que en armoriales y pinturas se represente al rey de Aragón con esta señal a partir de Alfonso II hijo de Ramón Berenguer IV por eso pinturas como las del Castillo Calatravo de Alcañiz en Teruel no demuestran nada sobre el origen, sólo que el rey de Aragón en este caso Jaume I recordemos descendiente por líniea paterna del conde de Barcelona Ramón Berenguer IV,también ha heredado y usa este señal de dignidad familiar.Que en los usatges se represente a Ramón Berenguer I con cruz de san Jorge no sería extraño teniendo en cuenta que es conde de Barcelona y el uso de esta en dicha ciudad.
    -La señal era símbolo de dignidad familiar no territorial por eso el privilegio de su uso en la ciudad de Barcelona junto al Cruz de San Jorge es muy posterior.
    -¿Como cojones se explica esto de que Pedro IV de Aragón se inventa el gran bulo del origen condal?A ver si me aclaro con esta paranoia.Según tú desde antiguo se usan las barra como propias de Aragón y sus linajes, estando ahí su origen.De acuerdo con esto y tu teoría habría tanto en el reino de Aragón,como entre su nobleza y reyes conciencia consolidada, tradición y transmisión entre generaciones además de cronicas ,que los palos de oro y gules eran el simbolo de este reino y sus reyes además ya de un uso prolongado en el tiempo, entonces como cojones explicas que ni mas ni menos un mismo rey de Aragón Pedro IV supuestamente lo cambia todo y atribuye la Cruz de Alcoraz y la Cruz de Iñigo Arista como los escudos heráldicos de Aragón y atribuye un origen condal a las barras ? ¿así sin más de un día para otro? hubo algún fallo o intorrupción en el espacio-tiempo que les provocó amnesia colectiva a los Aragoneses olvidando de golpe el origen aragonés de las barras tanto es así que no se aprecia continuidad en esta supuesta identificación con aragón en prácticamente ninguna crónica? Ni siquiera Jerónimo de Zurita el más importante de los cronistas de Aragón fue capaz de encontrar un origen Aragones de las barras y deja claro en su gran crónica de referencia que el origen es condal.Esto no se aguanta por ninguna parte como todo lo que has escrito en tu blog. ¿Nadie protestó en Aragón?¿ puedes remitir a alguna crónica o documento donde en Aragón hablen de esta aberración,las cortes se opongan y protesten por tan trascendente cambio heráldico? Creo que no porque esto nunca sucedió, no había tal conciencia y los palos de oro y gules nunca fueron simbolo de Aragón anterior a la llegada de Ramón Berenguer IV sino exclusivamente de dignidad familiar usado por este conde que una vez se casa con Petronila en Aragón se usa esta señal como máxima dignidad real. Por lo tanto estos cambios e inventos de Pedro el Ceremonioso no son un bulo, simplemente él recoge de forma escrita algo que es transmitido de forma oral intergeneracionalmente.
    -Si todo esto fue un bulo de Pedro IV (1319-1387),¿Por qué Alfonso X de Castilla, llamado «el Sabio que vivió mucho antes que Pedro y no precsisamente en Aragón, escribió lo siguiente en su crónica ” Estoria de España”: Este rey don Alfonso de Aragón el Batallero traía las armas del campo blanco y la cruz bermeja, y en los cuatro cuarteles del campo traía cuatro cabezas de moros negros y hacía esto por cuatro reyes moros que venciera y matara en un día en una batalla y es que el futuro Batallador se destacó de forma sobresaliente en el choque armado de Alcoraz que permitió a su hermano, el rey Pedro I, adueñarse de la Huesca islámica.Según su crónica Alfonso I de Aragón el Batallador usaba la cruz de Alcoraz.
    -Informate algo mejor antes de soltar chorradas. El informe final sobre el análisis técnico y mineralógico de los pigmentos de los sepulcros, el Instituto de Ciencias de la Tierra Jaume Almera (ICTJA) adscrito al Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) concluyó que el pigmento rojo presenta la misma composición en los dos sarcófagos y que esta coloración era debida a la presencia de hematites y que este resultado concuerda plenamente con otros análisis de pigmentos rojos de época anterior a Pedro el Ceremonioso concretamente coincide con los pigmentos utilizados por pintores itinerantes de los siglos XI y XII(Pinturass del Mestre de Sant Joan de Boí y del Mestre del Judici Final).Los sepulcron nunca estuvieron a la intemperie, cosa impensable tratándose de quién se trataba. El emblema pintado en estos sarcófagos no está todavía en forma de escudo, son 17 franjas rojas y amarillas en posición vertical de una época anterior a la heráldica que envuelven las tumbas.Por otra parte los sarcófagos góticos de 1385 mandados hacer por el rey Pedro si están decorados con escudos en los laterales que contienen cuatro barras. Las pinturas de los dos sarcofagos son con bastante probabilidad anteriores a la época heráldica y a 1150, si fuesen posteriores,las barras estarían enmarcadas dentro de una forma de escudo y no estarían ocupando todo el espacio posible.Se hace difícil de sostener que Pedro el cerimonioso mandase pintar estas barras sin la forma de escudo cuando los sarcófagos románicos fueron introducidos bajo su orden dentro de los góticos.Nunca se verían y serían una decoración innecesaria.Si Pedro el cerimonioso fue el monarca que determinó que las barras debían ser cuatro, ¿por qué los sarcófagos tienen muchas más?.Sostienes que esto esta invalidado por que estuvieron a la intemperie en el exterior de la Catedral de Gerona, además de no ser cierto y además de no estar a la intemperie las pinturas estaban también dentro de otro sarcófago de piedra sellado, y teniendo en cuenta que hay pinturas rupestres a la intemperie que resisten milenios pues…
    -Hay que tener cojones para decir que todo se basa en bulos para luego presentar como buena la particular interpretación sobre el origen de las barras que hizo el fraile Joan Montsó.Creo que ni tu mismo te has molestado en leer lo que dice Juan Montsó sobre esto en la traducción de los sermones de Sant Bernat sobre el Cantar de los Cantares de Salomóny lo único que has hecho es tomar una imagen de la parte que te interesa.Juan Montso vincula el origen de las barras inspirada en jesucristo y su sangre. fragmento de la obra:”No rés menys Senyor, dich que aquest llibre, més que un altre vós convé quel deguats entendre, per rahó de les vostres armes glorioses que vos fets e el vostre excellent llinatge. Cor en lo dit llibre, en figura hy són mostrades; cor trobarets, Senyor, que aquí es fa menció d’un llit sollempne que es féu Salamó, e aquest lit era de fust e de barres, on ell dormia, e significava la vera creu de Jesucrist, on Ell dormí així com en sos lit, segons que diu Sent Agostí sobre Sent Johan. E aquesta gloriosa creu e lit de Jhesucrist fou de IIII barres, les quals foren envermellides de la sua preciosa sanch, hy entre aquestes IIII barres lo nostre Salvador dormi, he per aquesta significança pues quels vostres predecessors de la Casa d’Aragó aygen, preses IIII barres vermelles per llurs armes é divisa, en senyal que pugreu dir que les IIII barres, fustes ho bastons de la Creu de Jhesucrist porten per senyal en lo lur cors, segons que deya Sant Pau de si matei.Si me tengo que creer esta versión por qué no me puedo creer la versión de wifredo el velloso? ¿Cuél es la diferencia entre las dos?, ninguna, las dos son leyendas inventadas.Almenos reconoces que la teoría del origen papal no tiene demasiado fundamento.
    -También hay que tener cojones para negar todas las cronicas que hablan del origen condal tachándolas de bulo para luego hablar de la única que a ti te interesa la de José Pellicer de Ossau Salas y Tovar.Que gran rigor historiográfico, todo es un bulo menos lo que a mi me interesa, que hay veinte crónicas que hablan de algo que no quiero oír,entonces decimos que son un bulo y me centro únicamente en la única crónica que si dice lo que quiero oír.
    -Algunas de las muchis Crónicas y documentos que hablan del origen Condal
    Ordinacions fetes per lo Senyor en Pere terç rey dArago(1344)
    Crònica dels Reis d’Aragó i Comtes de Barcelona o Crónica de San Juan de la Peña o Crónica pinatense(~1359~1370)
    Genealogia regum Navarrae et Aragoniae et comitum Barchinonae(1380)
    Histories e conquestes dels Reys de Arago e Comtes de Barcelona(1438/1495)
    Crónica de Aragón(1499)
    De Aragoniae Regibus et eorum rebus gestis libri V(1509)
    Crónica d’Aragón(1524)
    Gaspar de Torres, Armorial de Aragón, 1536. Archivo Histórico Provincial de Zaragoza
    Chròniques de Espanya fins ací no divulgades(1547)
    Anales de la Corona de Aragón(1562)
    Crónica de la ínclita y coronada ciudad de Valencia y de su Reyno(1564)
    Ad Regum Aragonum veterumque comitum effigies, in Regia Cæsaraugustanensi Deputationis Aula positus, Inscriptiones(1587)
    Aragonensium rerum commentarii(1588)
    Sólo son algunas de las muchas que hay mientras tu sólo eres capaz de encontrar un par que avalan tu teoría y además una de ella que el origen está inspairado en la sangre de jesucristo pero claro el bulo es todo lo de los demás.
    -Si según tu los Aragoneses consideran desde hace siglos este blasón como propio de Aragón y es principalmente representado históricamente con las cuatro barras y no han comenzado los aragoneses como muchos insinúan desde hace poco a reclamar este origen y la propiedad de la cuatribarrada como propios, siendo esto otro bulo nacionalista catalán, entonces por que la galería de retratos iniciada en 1586 encargada al pintor italiano Felipe Ariosto por la Generalitat de Aragón, la Sala Real del palacio de la Diputación del reino de Aragón,en Zaragoza que empieza con los míticos reyes de Sobrarbe y que termina con Felipe II, en ninguno de los cuadros de los antiguos reyes o condes de Aragón aparecen las cuatro barras en ningún escudo, sólo Escudo de sobrarbe o de Aínsa/cruz de Íñigo.La primera aparaición de las cuatro barras aparaece asociada a Ramón Berenguer IV que luego aparece asociado al resto de sus descendientes y reyes de Aragón. Considerado desde hace siglos este blasón como propio de Aragón? haha no me hagas reír.
    http://www.museodelprado.es/uploads/tx_gbboletinobras/numero_30_03.pdf
    EMD Fundacion Sancho el Sabio Fundazioa: Inscripciones latinas a los retratos de los reyes de Sobrarbe, Condes antiguos, y Reyes de Aragon, puestos en la Sala Real de la Diputacion de la Ciudad de Zaragoça : contienen vna breve noticia… / autor, Jerónimo de Blancas Tomás

    -El uso de las barras en mapas asociado a Aragón que TAMBIÉN sucede con mapas de Cataluña no demuestra absolutamente nada del origen aragonés si tenemos en cuenta todo lo comentado.Se usan indistintamente para un u otro territorio ya que a menudo es representado como un todo .Frecuentemente las barras aparecen asosicadas a la cruz de san jorge en el caso de cataluña y la Cruz de Alcoraz y la Cruz de Iñigo Arista en el caso de Aragón.Tampoco demuestra nada que pongas imágenes de armoriales cuando es normal que el rey aparezca con los escudos y colores que le representan y han sido heredados de sus antecesores.Los mismos reyes de Aragón como jaume I reconocen en sus crónicas que pertenecen al linaje del conde de Barcelona.

    http://cuadrosdeunaexposicion.com/s/cc_images/cache_2442671970.jpg?t=1396126958
    Apoteosis Heraldica 1681 Museu d’Història de Barcelona

    -confundes el término “casa de Aragón” con lo que sería el linaje o dinastia titular de esta casa.En Aragón reinaron varios linajeso dinastía entre ellos el linaje de los conde de Barcelona introducido por Ramón berenguer IV o los trastámara.Ambós usaban el término Casa de Aragón. Casa de Aragó,Casa real de Aragón o Casal de Aragón como institución surge posteriormente a la unión del condado de Barcelona y el reino de Aragón.No hay ningun documento anterior donde aparezca o se haga referencia a ella. Además,en las cronicas posteriores donde empieza a aparecer este concepto se habla igual de casa de Aragón como casa de Castilla, de Francia ,Granada o Mallorca aunque evidentemente los linajes o dinastias titulares de estas “casas” eran de procedencias diversas.Es gracioso como la msimsa enciclopedia aragones así lo dice:
    http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=8912


    -En 1137 no existia casa o dinastía de Aragón alguna y si una rama bastarda de la dinastia Jimena radicada en Aragón que controló intermitentemente los reinos-dominios de Pamplona,Aragón,Sobrarbe y Ribagorça.Como tampoco “de Aragón” era ni existia como apellido que designaba un linaje o dinastía sino como titulo nobiliario.Nombre de los reyes de Aragón anteriores a la unión y como aparecen en las crónicas:Ramiro Sánchez (Ramiro I) hijo de Sancho Garcés rey de Pamplona ” Ranimirus Sancioni/santioni regis filius”.Su hijo Sancho Ramírez “Sancio Ranimiri/Sancius Ranimirus/Santio Ranimiriz filio Ranimiri o rex o Aragonesium rex” Pedro sanchez (Pedro I) “Petrus Sangiz/Petrus Sancius/Petrus Sancii rex o aragonensium et Pamplonensium rex”.Alfonso Sánchez (Alfonso I el Batalador) ”Adefonsus/Adefonsus Sanchiz/Adefonsus Sangiç/Ildefonsus Sancius, Dei gratia rex o Aragonensium atque Pampilonensium rex” Tampoco Ramiro II y su hija eran “los Aragón” y es una manipulación dar categoria de apellido al título nobiliario.El hijo de Ramón Berenguer IV y Petronila tenía los títulos de rey de Aragón y conde de Barcelona y así es siempre nombrado, sus sucesores al añadir nuevas posesiones y títulos a su lista en determinado momento se empieza a usar únicamente “de Aragón” para no tener que citar siempre su larga lista de títulos, no era un apellido.
    -El hijo de Ramón Berenguer IV y Petronila que fue el primero en ostentar conjuntamente los títulos de Rey de Aragón y conde de Barcelona reinará con el nombre de Alfonso,pero el cambio de nombre del primogénito sólo tendrá lugar después de la muerte prematura del conde que en su testamento y otros documentos siempre le llamó Ramón.El cambio de nombre eguramente por iniciativa de Petronila fue posterior, es interesanter imaginar que hubiera pasado si Ramón Berenguer IV no hubiera muerto en su viaje a Italia, su hijo hubiera reinado con el nombre de Ramón Berenguer de Aragón?
    CONCLUSIÓN
    Prácticamente todas las crónicas nos hablan de un origen condal pero al señorito no le interesa y decide ventilarse esta versión de un plumazo afirmando que son un bulo,que rigor si señor.En el mimso reino de Aragón encargan una colección de pinturas de los antiguos reyes o condes de Aragón y curiosamente no hay rastro en las pinturas de las cuatro barras hasta la llegada de Ramón Berenguer IV. Considerado desde hace siglos en aragón este blasón como propio ?haha.Habla de patrañas nacionalistas mientras nos intenta vender la versión de uno que afirma que las cuatro barras se inspiran en la sangre de jesucristo por que un fraile lo dice.Presenta una mezcla de imágenes de mapas,armoriales,crónicas, sin tener en cuenta el contenido,el contexto ni toda la historia precedente, claro todo es un bulo.
    En fin me he dejado muchos cosas pero ahí lo dejo, espero que tengas lo que hay que tener y no hablo de cojones y no me censures el mensaje.

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  33. Como no le interesa lo que las cronicas cuentan considera que todo es un bulo,toma un par de hipótesis sin mucho fundamento ni rastro documental como el matrimonio en casa y se monta su película.Qué fácil es contar la historia así, eh, me quito de enmedio de un plumazo siglos y siglos de historiografia que no me interesa tachándola de “bulo” para así contar comodamente mi particular interpretción.Así no amigo, un poco de rigor y honestidad.No sé como tienen la cara luego de hablar de “PATRAÑAS HISTÓRICAS” DEL NACIONALISMO CATALÁN”,es como si quiero sostener que la reconquista nunca ha sucedido y para ello todo lo que no me interesa le llamo bulo, que facil.
    -Decir que el condado de Barcelona no tiene nada que ver con el principado de Cataluña es como decir que hispania no tiene nada que ver con España que ha estado la mayor parte de su historia formada por entidades con su propia historia, sus leyes, sus privilegios, sus costumbres…
    -Si Petronila y Ramón Berenguer IV se casaron “con arreglo al derecho aragonés medieval, conocido como “Matrimonio en Casa””,¿Por qué esta institución jurídica supuestamente típicamente Aragonesa no aparece recogida en compilaciones forales ni consuetudinarias de derecho alto-Aragonés del siglo XIV ni anterior y además estas compilaciones y su contenido entran en contradicción en muchos puntos con esta supuesta institucion jurídica del “matrimonio en casa”? ¿Por qué ninguno de los juristas aragoneses que ha estudiado esta institucion con profundidad no localiza el origen de tal institución y únicamente se remiten a documentos del siglo XVIII y posteriores? Entenderás que utilizar cosas como estas para fundamento de tus teorías ya se puede hacer uno a la idea de la poca consistencia de todo lo que sigue
    http://blogs.iec.cat/scej/wp-content/uploads/sites/22/2011/05/5654_DonacionRamiroII.pdf
    -¿Por qué Ramiro el Monje casaría su hija y entragaría la administración del reino de Aragón a un conde que supuestamente como afirmas debía vasallaje al rey Francés?¿Como se como esto?Según esto el conde de Barcelona sería culpable de felonía y Aragón casi declarando la guerra a Francia.Esto no pasó y lo único que había eran dos territorios soberanos, Aragón y el condado de Barcelona que decidieron unirse dinásticamente pero conservando cada uno su autonomía.
    -¿Por qué afirmas con rotundidad que la La primera prueba “que se conserva” de las Barras de Aragón es un sello de Alfonso II y de 1187 y te pasas por los cojones el sello Ramon Berenguer IV (claro no te interesa para fundamentar tus trolas) afirmando que no se ve absolutamente nada?¿Has analizado tu microscópicamente el sello en un laboratorio o algo? visto tu forma de aragumentar supongo que no tendrá para ti ningun valor que heraldistas especialistas aragoneses como Faustino Menéndez Pidal de Navascués o Alberto Montaner Frutos entre otros que si han estudiado y analizado detalladamente el sello y todo lo que se refiere a la señal de las barrasle y concluyan que esta señal heràldica aparece como emblema personal de Ramon Berenguer IV (1114-1162) que será heredado por sus hijos entre ellos Alfonso el casto.
    -Afirmas que las barras, son conocidas desde antiguo como propias del Rey de Aragón, del linaje de la Casa de Aragón y son el Señal del Rey de Aragón pero la primera aparicion que tenemos de esta validada por especialistas incluidos aragoneses es en un sello de Ramón Berenguer IV y su hijo.Normal también que en armoriales y pinturas se represente al rey de Aragón con esta señal a partir de Alfonso II hijo de Ramón Berenguer IV por eso pinturas como las del Castillo Calatravo de Alcañiz en Teruel no demuestran nada sobre el origen, sólo que el rey de Aragón en este caso Jaume I recordemos descendiente por líniea paterna del conde de Barcelona Ramón Berenguer IV,también ha heredado y usa este señal de dignidad familiar.Que en los usatges se represente a Ramón Berenguer I con cruz de san Jorge no sería extraño teniendo en cuenta que es conde de Barcelona y el uso de esta en dicha ciudad.
    -La señal era símbolo de dignidad familiar no territorial por eso el privilegio de su uso en la ciudad de Barcelona junto al Cruz de San Jorge es muy posterior.

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  34. CONTINUACION
    -¿Como cojones se explica esto de que Pedro IV de Aragón se inventa el gran bulo del origen condal?A ver si me aclaro con esta paranoia.Según tú desde antiguo se usan las barra como propias de Aragón y sus linajes, estando ahí su origen.De acuerdo con esto y tu teoría habría tanto en el reino de Aragón,como entre su nobleza y reyes conciencia consolidada, tradición y transmisión entre generaciones además de cronicas ,que los palos de oro y gules eran el simbolo de este reino y sus reyes además ya de un uso prolongado en el tiempo, entonces como cojones explicas que ni mas ni menos un mismo rey de Aragón Pedro IV supuestamente lo cambia todo y atribuye la Cruz de Alcoraz y la Cruz de Iñigo Arista como los escudos heráldicos de Aragón y atribuye un origen condal a las barras ? ¿así sin más de un día para otro? hubo algún fallo o intorrupción en el espacio-tiempo que les provocó amnesia colectiva a los Aragoneses olvidando de golpe el origen aragonés de las barras tanto es así que no se aprecia continuidad en esta supuesta identificación con aragón en prácticamente ninguna crónica? Ni siquiera Jerónimo de Zurita el más importante de los cronistas de Aragón fue capaz de encontrar un origen Aragones de las barras y deja claro en su gran crónica de referencia que el origen es condal.Esto no se aguanta por ninguna parte como todo lo que has escrito en tu blog. ¿Nadie protestó en Aragón?¿ puedes remitir a alguna crónica o documento donde en Aragón hablen de esta aberración,las cortes se opongan y protesten por tan trascendente cambio heráldico? Creo que no porque esto nunca sucedió, no había tal conciencia y los palos de oro y gules nunca fueron simbolo de Aragón anterior a la llegada de Ramón Berenguer IV sino exclusivamente de dignidad familiar usado por este conde que una vez se casa con Petronila en Aragón se usa esta señal como máxima dignidad real. Por lo tanto estos cambios e inventos de Pedro el Ceremonioso no son un bulo, simplemente él recoge de forma escrita algo que es transmitido de forma oral intergeneracionalmente.
    -Si todo esto fue un bulo de Pedro IV (1319-1387),¿Por qué Alfonso X de Castilla, llamado «el Sabio que vivió mucho antes que Pedro y no precsisamente en Aragón, escribió lo siguiente en su crónica ” Estoria de España”: Este rey don Alfonso de Aragón el Batallero traía las armas del campo blanco y la cruz bermeja, y en los cuatro cuarteles del campo traía cuatro cabezas de moros negros y hacía esto por cuatro reyes moros que venciera y matara en un día en una batalla y es que el futuro Batallador se destacó de forma sobresaliente en el choque armado de Alcoraz que permitió a su hermano, el rey Pedro I, adueñarse de la Huesca islámica.Según su crónica Alfonso I de Aragón el Batallador usaba la cruz de Alcoraz.
    -Informate algo mejor antes de soltar chorradas. El informe final sobre el análisis técnico y mineralógico de los pigmentos de los sepulcros, el Instituto de Ciencias de la Tierra Jaume Almera (ICTJA) adscrito al Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) concluyó que

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  35. CONTINUACION
    el pigmento rojo presenta la misma composición en los dos sarcófagos y que esta coloración era debida a la presencia de hematites y que este resultado concuerda plenamente con otros análisis de pigmentos rojos de época anterior a Pedro el Ceremonioso concretamente coincide con los pigmentos utilizados por pintores itinerantes de los siglos XI y XII(Pinturass del Mestre de Sant Joan de Boí y del Mestre del Judici Final).Los sepulcron nunca estuvieron a la intemperie, cosa impensable tratándose de quién se trataba. El emblema pintado en estos sarcófagos no está todavía en forma de escudo, son 17 franjas rojas y amarillas en posición vertical de una época anterior a la heráldica que envuelven las tumbas.Por otra parte los sarcófagos góticos de 1385 mandados hacer por el rey Pedro si están decorados con escudos en los laterales que contienen cuatro barras. Las pinturas de los dos sarcofagos son con bastante probabilidad anteriores a la época heráldica y a 1150, si fuesen posteriores,las barras estarían enmarcadas dentro de una forma de escudo y no estarían ocupando todo el espacio posible.Se hace difícil de sostener que Pedro el cerimonioso mandase pintar estas barras sin la forma de escudo cuando los sarcófagos románicos fueron introducidos bajo su orden dentro de los góticos.Nunca se verían y serían una decoración innecesaria.Si Pedro el cerimonioso fue el monarca que determinó que las barras debían ser cuatro, ¿por qué los sarcófagos tienen muchas más?.Sostienes que esto esta invalidado por que estuvieron a la intemperie en el exterior de la Catedral de Gerona, además de no ser cierto y además de no estar a la intemperie las pinturas estaban también dentro de otro sarcófago de piedra sellado, y teniendo en cuenta que hay pinturas rupestres a la intemperie que resisten milenios pues…
    -Hay que tener cojones para decir que todo se basa en bulos para luego presentar como buena la particular interpretación sobre el origen de las barras que hizo el fraile Joan Montsó.Creo que ni tu mismo te has molestado en leer lo que dice Juan Montsó sobre esto en la traducción de los sermones de Sant Bernat sobre el Cantar de los Cantares de Salomóny lo único que has hecho es tomar una imagen de la parte que te interesa.Juan Montso vincula el origen de las barras inspirada en jesucristo y su sangre. fragmento de la obra:”No rés menys Senyor, dich que aquest llibre, més que un altre vós convé quel deguats entendre, per rahó de les vostres armes glorioses que vos fets e el vostre excellent llinatge. Cor en lo dit llibre, en figura hy són mostrades; cor trobarets, Senyor, que aquí es fa menció d’un llit sollempne que es féu Salamó, e aquest lit era de fust e de barres, on ell dormia, e significava la vera creu de Jesucrist, on Ell dormí així com en sos lit, segons que diu Sent Agostí sobre Sent Johan. E aquesta gloriosa creu e lit de Jhesucrist fou de IIII barres, les quals foren envermellides de la sua preciosa sanch, hy entre aquestes IIII barres lo nostre Salvador dormi, he per aquesta significança pues quels vostres predecessors de la Casa d’Aragó aygen, preses IIII barres vermelles per llurs armes é divisa, en senyal que pugreu dir que les IIII barres, fustes ho bastons de la Creu de Jhesucrist porten per senyal en lo lur cors, segons que deya Sant Pau de si matei.Si me tengo que creer esta versión por qué no me puedo creer la versión de wifredo el velloso? ¿Cuél es la diferencia entre las dos?, ninguna, las dos son leyendas inventadas.Almenos reconoces que la teoría del origen papal no tiene demasiado fundamento.
    -También hay que tener cojones para negar todas las cronicas que hablan del origen condal tachándolas de bulo para luego hablar de la única que a ti te interesa la de José Pellicer de Ossau Salas y Tovar.Que gran rigor historiográfico, todo es un bulo menos lo que a mi me interesa, que hay veinte crónicas que hablan de algo que no quiero oír,entonces decimos que son un bulo y me centro únicamente en la única crónica que si dice lo que quiero oír.

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  36. CONTINUACION
    -Algunas de las muchis Crónicas y documentos que hablan del origen Condal
    Ordinacions fetes per lo Senyor en Pere terç rey dArago(1344)
    Crònica dels Reis d’Aragó i Comtes de Barcelona o Crónica de San Juan de la Peña o Crónica pinatense(~1359~1370)
    Genealogia regum Navarrae et Aragoniae et comitum Barchinonae(1380)
    Histories e conquestes dels Reys de Arago e Comtes de Barcelona(1438/1495)
    Crónica de Aragón(1499)
    De Aragoniae Regibus et eorum rebus gestis libri V(1509)
    Crónica d’Aragón(1524)
    Gaspar de Torres, Armorial de Aragón, 1536. Archivo Histórico Provincial de Zaragoza
    Chròniques de Espanya fins ací no divulgades(1547)
    Anales de la Corona de Aragón(1562)
    Crónica de la ínclita y coronada ciudad de Valencia y de su Reyno(1564)
    Ad Regum Aragonum veterumque comitum effigies, in Regia Cæsaraugustanensi Deputationis Aula positus, Inscriptiones(1587)
    Aragonensium rerum commentarii(1588)
    Sólo son algunas de las muchas que hay mientras tu sólo eres capaz de encontrar un par que avalan tu teoría y además una de ella que el origen está inspairado en la sangre de jesucristo pero claro el bulo es todo lo de los demás.
    -Si según tu los Aragoneses consideran desde hace siglos este blasón como propio de Aragón y es principalmente representado históricamente con las cuatro barras y no han comenzado los aragoneses como muchos insinúan desde hace poco a reclamar este origen y la propiedad de la cuatribarrada como propios, siendo esto otro bulo nacionalista catalán, entonces por que la galería de retratos iniciada en 1586 encargada al pintor italiano Felipe Ariosto por la Generalitat de Aragón, la Sala Real del palacio de la Diputación del reino de Aragón,en Zaragoza que empieza con los míticos reyes de Sobrarbe y que termina con Felipe II, en ninguno de los cuadros de los antiguos reyes o condes de Aragón aparecen las cuatro barras en ningún escudo, sólo Escudo de sobrarbe o de Aínsa/cruz de Íñigo.La primera aparaición de las cuatro barras aparaece asociada a Ramón Berenguer IV que luego aparece asociado al resto de sus descendientes y reyes de Aragón. Considerado desde hace siglos este blasón como propio de Aragón? haha no me hagas reír.
    http://www.museodelprado.es/uploads/tx_gbboletinobras/numero_30_03.pdf
    EMD Fundacion Sancho el Sabio Fundazioa: Inscripciones latinas a los retratos de los reyes de Sobrarbe, Condes antiguos, y Reyes de Aragon, puestos en la Sala Real de la Diputacion de la Ciudad de Zaragoça : contienen vna breve noticia… / autor, Jerónimo de Blancas Tomás

    -El uso de las barras en mapas asociado a Aragón que TAMBIÉN sucede con mapas de Cataluña no demuestra absolutamente nada del origen aragonés si tenemos en cuenta todo lo comentado.Se usan indistintamente para un u otro territorio ya que a menudo es representado como un todo .Frecuentemente las barras aparecen asosicadas a la cruz de san jorge en el caso de cataluña y la Cruz de Alcoraz y la Cruz de Iñigo Arista en el caso de Aragón.Tampoco demuestra nada que pongas imágenes de armoriales cuando es normal que

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    1. el rey aparezca con los escudos y colores que le representan y han sido heredados de sus antecesores.Los mismos reyes de Aragón como jaume I reconocen en sus crónicas que pertenecen al linaje del conde de Barcelona.
      -confundes el término “casa de Aragón” con lo que sería el linaje o dinastia titular de esta casa.En Aragón reinaron varios linajeso dinastía entre ellos el linaje de los conde de Barcelona introducido por Ramón berenguer IV o los trastámara.Ambós usaban el término Casa de Aragón. Casa de Aragó,Casa real de Aragón o Casal de Aragón como institución surge posteriormente a la unión del condado de Barcelona y el reino de Aragón.No hay ningun documento anterior donde aparezca o se haga referencia a ella. Además,en las cronicas posteriores donde empieza a aparecer este concepto se habla igual de casa de Aragón como casa de Castilla, de Francia ,Granada o Mallorca aunque evidentemente los linajes o dinastias titulares de estas “casas” eran de procedencias diversas.Es gracioso como la msimsa enciclopedia aragones así lo dice:
      http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=8912
      La casa de Barcelona. Primera época (1162-1327)
      La casa de Barcelona. Segunda época. La dinastía Trastámara: Durante la Baja Edad Media, la monarquía aragonesa se vio regida por dos dinastías: la catalana, que perduró hasta 1410, y la de los Trastámara castellanos, introducida en 1412.
      -En 1137 no existia casa o dinastía de Aragón alguna y si una rama bastarda de la dinastia Jimena radicada en Aragón que controló intermitentemente los reinos-dominios de Pamplona,Aragón,Sobrarbe y Ribagorça.Como tampoco “de Aragón” era ni existia como apellido que designaba un linaje o dinastía sino como titulo nobiliario.Nombre de los reyes de Aragón anteriores a la unión y como aparecen en las crónicas:Ramiro Sánchez (Ramiro I) hijo de Sancho Garcés rey de Pamplona ” Ranimirus Sancioni/santioni regis filius”.Su hijo Sancho Ramírez “Sancio Ranimiri/Sancius Ranimirus/Santio Ranimiriz filio Ranimiri o rex o Aragonesium rex” Pedro sanchez (Pedro I) “Petrus Sangiz/Petrus Sancius/Petrus Sancii rex o aragonensium et Pamplonensium rex”.Alfonso Sánchez (Alfonso I el Batalador) ”Adefonsus/Adefonsus Sanchiz/Adefonsus Sangiç/Ildefonsus Sancius, Dei gratia rex o Aragonensium atque Pampilonensium rex” Tampoco Ramiro II y su hija eran “los Aragón” y es una manipulación dar categoria de apellido al título nobiliario.El hijo de Ramón Berenguer IV y Petronila tenía los títulos de rey de Aragón y conde de Barcelona y así es siempre nombrado, sus sucesores al añadir nuevas posesiones y títulos a su lista en determinado momento se empieza a usar únicamente “de Aragón” para no tener que citar siempre su larga lista de títulos, no era un apellido.

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      1. -El hijo de Ramón Berenguer IV y Petronila que fue el primero en ostentar conjuntamente los títulos de Rey de Aragón y conde de Barcelona reinará con el nombre de Alfonso,pero el cambio de nombre del primogénito sólo tendrá lugar después de la muerte prematura del conde que en su testamento y otros documentos siempre le llamó Ramón.El cambio de nombre eguramente por iniciativa de Petronila fue posterior, es interesanter imaginar que hubiera pasado si Ramón Berenguer IV no hubiera muerto en su viaje a Italia, su hijo hubiera reinado con el nombre de Ramón Berenguer de Aragón?
        CONCLUSIÓN
        Prácticamente todas las crónicas nos hablan de un origen condal pero al señorito no le interesa y decide ventilarse esta versión de un plumazo afirmando que son un bulo,que rigor si señor.En el mimso reino de Aragón encargan una colección de pinturas de los antiguos reyes o condes de Aragón y curiosamente no hay rastro en las pinturas de las cuatro barras hasta la llegada de Ramón Berenguer IV. Considerado desde hace siglos en aragón este blasón como propio ?haha.Habla de patrañas nacionalistas mientras nos intenta vender la versión de uno que afirma que las cuatro barras se inspiran en la sangre de jesucristo por que un fraile lo dice.Presenta una mezcla de imágenes de mapas,armoriales,crónicas, sin tener en cuenta el contenido,el contexto ni toda la historia precedente, claro todo es un bulo.

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              1. Mas vale que vayas a picar piedra, porque te será más fructífero. Aunque refieras documentos, ellos a piñón fijo con sus conocimientos cimentados a base de programas de TV, y periódicos que han estado tan cerca de una facultad de historia como de las fosas marianas.

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  37. CONTINUACION
    el rey aparezca con los escudos y colores que le representan y han sido heredados de sus antecesores.Los mismos reyes de Aragón como jaume I reconocen en sus crónicas que pertenecen al linaje del conde de Barcelona.

    http://cuadrosdeunaexposicion.com/s/cc_images/cache_2442671970.jpg?t=1396126958
    Apoteosis Heraldica 1681 Museu d’Història de Barcelona

    -confundes el término “casa de Aragón” con lo que sería el linaje o dinastia titular de esta casa.En Aragón reinaron varios linajeso dinastía entre ellos el linaje de los conde de Barcelona introducido por Ramón berenguer IV o los trastámara.Ambós usaban el término Casa de Aragón. Casa de Aragó,Casa real de Aragón o Casal de Aragón como institución surge posteriormente a la unión del condado de Barcelona y el reino de Aragón.No hay ningun documento anterior donde aparezca o se haga referencia a ella. Además,en las cronicas posteriores donde empieza a aparecer este concepto se habla igual de casa de Aragón como casa de Castilla, de Francia ,Granada o Mallorca aunque evidentemente los linajes o dinastias titulares de estas “casas” eran de procedencias diversas.Es gracioso como la msimsa enciclopedia aragones así lo dice:
    http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=8912


    -En 1137 no existia casa o dinastía de Aragón alguna y si una rama bastarda de la dinastia Jimena radicada en Aragón que controló intermitentemente los reinos-dominios de Pamplona,Aragón,Sobrarbe y Ribagorça.Como tampoco “de Aragón” era ni existia como apellido que designaba un linaje o dinastía sino como titulo nobiliario.Nombre de los reyes de Aragón anteriores a la unión y como aparecen en las crónicas:Ramiro Sánchez (Ramiro I) hijo de Sancho Garcés rey de Pamplona ” Ranimirus Sancioni/santioni regis filius”.Su hijo Sancho Ramírez “Sancio Ranimiri/Sancius Ranimirus/Santio Ranimiriz filio Ranimiri o rex o Aragonesium rex” Pedro sanchez (Pedro I) “Petrus Sangiz/Petrus Sancius/Petrus Sancii rex o aragonensium et Pamplonensium rex”.Alfonso Sánchez (Alfonso I el Batalador) ”Adefonsus/Adefonsus Sanchiz/Adefonsus Sangiç/Ildefonsus Sancius, Dei gratia rex o Aragonensium atque Pampilonensium rex” Tampoco Ramiro II y su hija eran “los Aragón” y es una manipulación dar categoria de apellido al título nobiliario.El hijo de Ramón Berenguer IV y Petronila tenía los títulos de rey de Aragón y conde de Barcelona y así es siempre nombrado, sus sucesores al añadir nuevas posesiones y títulos a su lista en determinado momento se empieza a usar únicamente “de Aragón” para no tener que citar siempre su larga lista de títulos, no era un apellido.
    -El hijo de Ramón Berenguer IV y Petronila que fue el primero en ostentar conjuntamente los títulos de Rey de Aragón y conde de Barcelona reinará con el nombre de Alfonso,pero el cambio de nombre del primogénito sólo tendrá lugar después de la muerte prematura del conde que en su testamento y otros documentos siempre le llamó Ramón.El cambio de nombre eguramente por iniciativa de Petronila fue posterior, es interesanter imaginar que hubiera pasado si Ramón Berenguer IV no hubiera muerto en su viaje a Italia, su hijo hubiera reinado con el nombre de Ramón Berenguer de Aragón?
    CONCLUSIÓN
    Prácticamente todas las crónicas nos hablan de un origen condal pero al señorito no le interesa y decide ventilarse esta versión de un plumazo afirmando que son un bulo,que rigor si señor.En el mimso reino de Aragón encargan una colección de pinturas de los antiguos reyes o condes de Aragón y curiosamente no hay rastro en las pinturas de las cuatro barras hasta la llegada de Ramón Berenguer IV. Considerado desde hace siglos en aragón este blasón como propio ?haha.Habla de patrañas nacionalistas mientras nos intenta vender la versión de uno que afirma que las cuatro barras se inspiran en la sangre de jesucristo por que un fraile lo dice.Presenta una mezcla de imágenes de mapas,armoriales,crónicas, sin tener en cuenta el contenido,el contexto ni toda la historia precedente, claro todo es un bulo.
    En fin me he dejado muchos cosas pero ahí lo dejo, espero que tengas lo que hay que tener y no hablo de cojones y no me censures el mensaje.

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  38. 28:1 Pasado el sábado, al amanecer del primer día de la semana, María Magdalena y la otra María fueron a visitar el sepulcro.
    28:2 De pronto, se produjo un gran temblor de tierra: el Ángel del Señor bajó del cielo, hizo rodar la piedra del sepulcro y se sentó sobre ella.
    28:3 Su aspecto era como el de un relámpago y sus vestiduras eran blancas como la nieve.
    28:4 Al verlo, los guardias temblaron de espanto y quedaron como muertos.
    28:5 El Ángel dijo a las mujeres: “No teman, yo sé que ustedes buscan a Jesús, el Crucificado.
    28:6 No está aquí, porque ha resucitado como lo había dicho. Vengan a ver el lugar donde estaba,
    28:7 y vayan en seguida a decir a sus discípulos: “Ha resucitado de entre los muertos, e irá antes que ustedes a Galilea: allí lo verán”. Esto es lo que tenía que decirles”.
    28:8 Las mujeres, atemorizadas pero llenas de alegría, se alejaron rápidamente del sepulcro y corrieron a dar la noticia a los discípulos.

    Evangelio según San Mateo.

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  39. http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=20407

    Que los palos de gules fueron emblema estrictamente privativo del rey de Aragón (y ni siquiera de la familia de cada soberano individual) y que se hallaban indisolublemente vinculados a quien ciñese la Corona aragonesa en su sentido restricto (la del reino particular) lo prueban, por un lado, los cambios de dinastía, como cuando Fernando I Buscar voz… asume, sin haberlos usado antes, los palos, al haber sido elegido rey de Aragón por los compromisarios de Caspe. Y, aunque sus intentos fueron fallidos, tanto el condestable Pedro de Portugal cuanto Renato de Anjou, usurpadores de efímero poder (pero que llegan a actuar como reyes de Aragón), emplean en sus monedas y se comprometen documentalmente a no usar, como tales reyes aragoneses, otro signo y emblema que el de los palos de gules sobre oro. Las monedas Buscar voz… de Juan II Buscar voz… no expresan, junto a los palos, la condición de conde de Barcelona que tenía el soberano, sino sólo los títulos regios de Aragón, Navarra, Sicilia y Valencia; y la segunda vez que las barras disminuidas por falta de espacio, aparecen en una moneda aragonesa, lo hacen en un florín de oro de Martín I Buscar voz… y no en ninguna pieza privativa de Barcelona. La primera vez que los palos aparecen en la numismática es en una moneda de Jaime I Buscar voz…, que se titula, únicamente, rex. En el anverso figura la cruz tradicional de la moneda barcelonesa, pues en esa ciudad se acuñó la moneda; y en el reverso las armas del rey, los palos aragoneses.

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    1. Muy bueno el dibujito, no estaría de más referenciarlo, y además decir que prueba. Por lo que respecta al texto de la GEA editado en 2009 escrito basicamente por Fatás, es como siempre insistir en que los palos eran privativos del Rey, solo faltaría !!!. Los heredó como armas familiares en 1150 a partir del casorio de Petronila y Berenguer, Todos los sigilografos y heraldistas saben que los escudos de armas primero referían familia y con los siglos, territorios. Fernando adquirió los palos (ya indicaban territorio) como a posteriori los Borbones (originales de Francia) los adquirieron también. El quid de la cuestión y que se acepta por toda la comunidad historiadora, es que los palos son originales de “els comptats catalans” y el primer rey de Aragón que los usó como armas familiares heredándolos de su padre,fue el hijo de Berenguer IV.

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    1. Soy agente del CNI catalán que se dedica a falsificar, distorsionar, y censurar todos los documentos del mundo mundial, que aunque estén depositados en Zaragoza, España, y el extranjero no escapan a mis garras adoctrinadas. Me pagan mucho mas que a los tertulianos de TV, y periodistas de periodicos como el heraldo, ABC, El Mundo, La Razón, y alguna tontería digital. En fin, el trabajo que hemos tenido (somos varios) para preparar la cantidad de documentos referenciados que hemos expuesto, es impagable. Que pena que se nos haya descubierto.

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  40. Semos muuu malos y muuuu mentirosos, claro de La Vanguardia , TV3 y alguna tontería digital no hablamos no? Que jeta, como los de “No tenim ni cinc”, desde luego es cierto que piensa el ladrón que todos son de su condición. Es lo que tiene la “ocupación” de hace 300 años verdad?

    Claro que hay referencias, haberlas haylas, y en ambos sentidos, eso es innegable, unos se quedaran con unas y otros con otras, es lo que pasa cuando hay polémica. Como la representación gráfica, contundente como la heráldica dice, son “las barras de Aragón”. si el origen no está cristalino, el significado es demoledor. Siento no poner referencias pero es que eso te da igual. Es la catalanofobia, el recurso en este caso no?

    Siento hacerte trabajar en domingo.

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    1. No amiguete, no. Las informaciones históricas que expongo son después de licenciatura y muchos codos. El problema que tenéis es que la Gea (la de los sesenta), y vuestros historiadores de la alta y baja edad media no os dan la razón. Es lo que tiene poder consultar el ACA, o el museo de historia de Barcelona (capital de la Corona durante cinco siglos) El mezclar churras con merinas no te exime de la ignoráncia histórica de la que tu y muchos como tu hacéis gala. Lo que tu llamas “las barras de Aragón” son según los académicos “els pals de Catalunya”. En la segunda década de los setenta todos los pueblos de Aragón en sus fiestas solo colgaban las banderas españolas, y la mayoría de sus habitantes no tenía puta idea de las cacareadas “barras de Aragón”. En cambio en Catalunya solo colgaban “els cuatre pals de la señera”. No estaría de más soltárais el lastre acomplejado histórico del que presumís.

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      1. Barcelona no fue la capital, ni siquiera se celebraron cortes ni 3 veces, ni se denominan históricamente “pals de Catalunya” carnuz, Academicos? de donde? si desde siempre los armoriales la denominan “señal real de Aragón”. Tantos codos para nada.

        ¿Todos los pueblos de Aragón? ¿todos, todos? ponme referencias anda, pero de TODOS. Deja de hacer la risa, me da que estás perdiendo los papeles. No me digas que te has ido en plan Labordeta apuntando cuantas banderas cuelgan de tantos pueblos.

        ¿Lo de los pueblos fue el trabajo de fin de carrera? No estaría mal que miraras más lejos de tus “fosas” nasales.

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      2. Minuto 1.05

        Ahora me vendrás con que Franco, no me hables de complejos por favor, que me duele la hernia cuando me rio.

        No solo las barras colgaban en Cataluña, siempre os olvidáis al bueno de Jorge. Que lo tenéis en la puerta de la Gene tapadico por la Señera, mejor dicho la “cuatribarrada” no vaya a ser que se vea la cruz y se destape el pastel.

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      3. De todas formas para ser tu tan erudito y yo tan ignorante, no sé que haces perdiendo el tiempo conmigo. Te gusta el juego? es obsesión? te molo? me quieres reconducir a la senda de la sabiduría eterna? o te gusta reafirmarte como intelectual ante desconocidos porque no tienes amigos que te hablen en castellano? como diría el escudero de Jesulín: Gracias maestro, la Gene debería ponerte una insignia o algo por contribuir a erradicar la ignorancia de los pueblos aragoneses.

        Si tengo más dudas te consultaré por aquí, tengo entre manos unas cuestiones sobre las guerras púnicas.

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      4. A finales de los 70(No en la segunda década de los 70) en Cataluña se estaba fomentando otra vez el artificial nacionalismo creado a finales del siglo XIX, por eso en algunos pueblos aparecían algunas banderas cuatribarradas del reino de Aragón.
        Por otro lado fíjese usted el día que se proclamó el estatuto de autonomía catalán en 1933, dígame cuanta gente llevaba “els pals de la senyera”, curiosa tanta escasez de “pals”,¿Verdad?

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